|
“Спасибо, рав, что вы согласились на это интервью. Когда кажется, что ситуация вышла из-под нашего контроля, когда кажется, что история повернулась вспять, нет сомнений в том, что уместно сохранять, насколько это возможно, определенную точку зрения для анализа ситуации и постараться описать, что происходит на наших глазах. И лучше всего, возможно, вернуться к основам нашего мировоззрения. И, прежде всего, давайте вернемся к преступной атаке и массовым убийствам, совершенным ХАМАСом 7 октября. Как бы вы их охарактеризовали? Поскольку я считаю, что важно начать с тех ужасных событий, чтобы понять, с чем мы имеем дело, и все дальнейшее развитие событий.”
– “Ну, вы, наверное, уже знаете подробности этого преступного нападения. При этом примечательно, что мы находим здесь два главных элемента. Прежде всего, элемент дикого варварства, дикие животные инстинкты могут таиться в глубинах бессознательного человека. Но что удивительно, так это то, что эта дикая атака была тщательно спланирована. Террористы ХАМАСа, проникшие в поселения, были снабжены точной информацией – расположение домов, списки жителей, входы, выходы. То есть, по своей сути, это – запланированная дикость. Такую связь между дикостью и планированием мы видели только во время Холокоста, во время ужасных преступлений, совершенных нацистами в отношении нашего народа. Масштабы произошедшего сейчас меньшие, но природа насилия та же. Так что можно сказать, что здесь имеет место на удивление взрывоопасная смесь сил зла. И именно поэтому мы осознаем, что имеем дело здесь с принципиально другим явлением, чем то, что мы видели до сих пор. Речь идет об организованном зле, о корне зла. Можно сказать, что это требует от нас совершенно иного взгляда на конфликт, чем он был до сих пор.”
– “Когда мы говорим о корне зла, мы сразу думаем о библейских персонажах, таких как Амалек, то есть это зло, главная цель которого – уничтожение Израиля?”
– “Да, именно об этом говорит нам Традиция, объясняя нападение Амалека на Израиль: эта атака была направлена против слабых, «ослабленных среди вас». И эти ослабленные представлены как те, кто принимал участие в идолопоклоннических культах. И что действительно удивительно, так это то, что мидрашим говорят нам, что Амалек жестоко издевался над жертвами. И здесь невозможно не удивиться сходству событий. Ведь в нападении Амалека также есть элемент попытки разделить евреев на слабых и сильных, между теми, кто верен Завету Торы, и теми, кто отошел от него.
Итак, в тексте мы видим, что Моше говорит Иегошуа: «Выходите на битву против Амалека». Что такое «выходите»? Это выход из Облаков Славы. Облака Славы покрывали израильтян и защищали их, но не защищали часть населения, а именно, колено Дана, занимавшееся идолопоклонством.
Моше говорит, что когда мы сражаемся против Амалека, мы должны бороться за спасение всех израильтян, независимо от их принадлежности, идеологической или социологической. Это вопрос спасения всего народа Израиля, потому что Амалек пытается разрушить саму идентичность Израиля.
Итак, мы можем видеть здесь поведение Амалека. Я не могу сказать вам, являются ли ХАМАСники биологически потомками Амалека. Я не думаю, что мы способны дать определение таким вещам. Но на уровне поведения мы обнаруживаем нечто явно похожее на эти библейские события. История наших предков словно повторяется во время возвращения в Цион. И поэтому мы возвращаемся к тем же ситуациям, к тем же проблемам. Я также могу привести пример с царем Шаулем, которому пришлось сражаться против Амалека и который проявил неоправданное милосердие к Амалеку и из-за этого лишился царства.
Так находимся ли мы сегодня в периоде, когда эти проблемы возвращаются? Вероятно. Но возвращаются ли они, чтобы мы снова совершали те же ошибки? Не обязательно. Мы также можем сделать то, что называется «коррекцией». Сегодня у народа Израиля есть историческая возможность заявить о себе как о носителе нравственности, продемонстрировать всему миру, как мы боремся со злом.
– “Именно об этом, рав Шерки, мой второй вопрос. Что нужно делать Израилю? Что значит бороться со злом, что это значит с точки зрения морали и что нужно делать на практике?”
– “Да, это очень интересно. Если опять вернуться к библейским сюжетам, то мы увидим, например, первую вспышку насилия в истории человечества – Каина против Авеля. Итак, мы видим, что Авель был убит Каином, но почему? Что ж, текст Торы очень краток, но он говорит нам: «И поднялся Каин против Авеля». “Он встал”, сказали мудрецы Израиля, то есть он лежал. Почему же он лежал? Потому что Авель бросил его на землю, когда увидел, что Каин хочет его убить. Ну и что из этого следует? Так мидраш, устная традиция, вкладывает в уста Каина следующие слова. Каин смотрит в глаза Авеля и говорит: «Брат, если ты меня убьешь, что ты скажешь нашим родителям?» И Авель отпускает его. И тогда Каин поднимается, чтобы убить Авеля. То есть ошибка Авеля проистекает из мысли, что, как только враг использует те же выражения и те же моральные ценности, что и мы, то мы ему верим. Мы верим, что, в конце концов, у него те же ценности, что и у нас, хотя на самом деле все наоборот. То есть, нынешняя идеология ХАМАСа не заключается только в убийстве евреев, хотя это действительно является частью плана. Но для них это противостояние представляет собой глобальную борьбу исламского мира с так называемым сионистским образованием, которое они хотят полностью искоренить, которое они хотят уничтожить.
Однако мы должны понимать, что для них человеческие жизни не имеют той ценности, которую мы им приписываем. Другими словами, смерть на поле боя для них не поражение, а наоборот – награда. Это то, чего они жаждут: убить как можно больше евреев, прежде чем они станут “святыми” мучениками. И попадут в рай, вот в чем дело.
Прежде всего, мы должны понять в борьбе с ХАМАСом, что с их точки зрения считается поражением. Для них неудача – это именно территориальная потеря, то есть с того момента, как они больше не имеют контроля над территорией, на которой находятся, для них игра проиграна. В этом Израиль должен отдавать себе отчет. Если мы последовательны и знаем, с кем имеем дело.
Ну, и речь, конечно, идет об оккупации, контроле над сектором Газа и управлении им. Надо справиться с этим, а также не бояться последствий на гуманитарном уровне. Это правда, что Израиль всегда уважал самые строгие гуманитарные договоры. И Израиль всегда следовал этим договорам, в частности Женевской конвенции. Мы просто должны осознавать тот факт, что наши враги не считают эти ценности обязательными. И поэтому именно жесткая реакция на их насилие может в конечном итоге привести их к капитуляции.
Понятно, что речь не идет об истреблении всего населения без разбора и т. д. Но то, что происходит сейчас, когда мы ищем военных лидеров Хамаса или тех, кто участвовал в резне – это принципиальная ошибка. Есть население, которое коллективно создало и развило убийственное сообщество, и все это население участвует в ней. Если есть жертвы среди гражданского населения, которые ничего вам не сделали сейчас, но могут сделать это позже, то ответственность за жертвы среди гражданского населения лежит на ХАМАСе. Даже если в них попали израильские пули.
Мы должны это очень хорошо понимать: когда гражданское население используется как щит против армии, когда военные базы и оружие размещаются в госпиталях или в подвалах больниц или гуманитарных учреждений, мы должны знать, что если в этих больницах есть пострадавшие, то это прямая ответственность варварской политики Хамаса. Я думаю, это довольно очевидные вещи.
Мы, израильтяне, обычно очень неохотно прибегаем к насилию, мы всегда его боимся. Но мы должны знать, что насилие иногда это часть правосудия. Поэтому сегодня мы должны восстановить справедливость в мире. Важно, чтобы такие страны, как Северная Корея и Афганистан, поняли, что они не могут использовать цинизм по отношению к гражданскому населению и что это не повлечет за собой никаких последствий.
Я также больше всего думаю об израильских солдатах, которым не нужно подвергать себя опасности, чтобы позаботиться о том или ином гражданине, когда мы сражаемся с убийцами, которых мы должны наказать. Я думаю, что элемент справедливости чрезвычайно важен. Если мы сосредоточимся только на безопасности, то мы не понимаем сам конфликт, в который мы вовлечены. Сегодня мы являемся частью всемирной борьбы между силами зла и силами добра. Я думаю, что нужна смелость, чтобы сказать это и знать, с чем мы имеем дело сегодня.
– “Рав Шерки, вы говорите о мере справедливости, о моральном измерении. Но в этом и заключается проблема, поскольку мы ясно видим, что вовлечены в гонку на время с мировым общественным мнением. Еще до начала наземной операции мы видели, что мнение Запада меняется, который подпитывается очень эффективной пропагандой, позволяющей поставить нападавшего и жертву в равные условия.
Что делать для того, чтобы достигнуть поставленные цели? Вы обрисовали ситуацию, вы описали, что нам следует делать, но теперь начинается война за общественное мнение, что очень сложно. Израилю трудно продолжать считаться моральным государством, продолжая операцию, которая неизбежно будет связана с большим количеством жертв среди гражданского населения. Как мы можем на это ответить?”
– “Все очень просто: давление исходит не снаружи, а изнутри. С того момента, как израильское правительство убедится в справедливости того, что я объяснил ранее. Но я не совсем уверен, я чувствую колебания (израильского правительства).
Но как только мы сами поймем, что правильно делать, международное давление прекратится. Исторически можно сказать, что Государство Израиль, существующее почти 80 лет, каждый раз, когда возникало международное давление, особенно американское давление, и Израиль сопротивлялся давлению, в конце концов именно Соединенные Штаты сдавались.
Я помню, что накануне создания Государства Израиль, за несколько дней до провозглашения независимости, Генерал Маршалл уже отправил Бен-Гуриону послание, в котором сообщил ему: «Если вы объявите государство, мы не поддержим вас». Поэтому Бен-Гурион занял твердую позицию, которая сказала: нет, нет, не о чем говорить, мы собираемся делать то, что, по нашему мнению, необходимо сделать.
С того момента, как мы признаем, что мы должны делать, даже если будут осуждения на международном уровне, мы в конечном итоге изменим порядок ценностей в мире. И я думаю, что в краткосрочной перспективе мы в конечном итоге не должны поддаваться международному давлению, если мы убеждены в моральной правильности своего действия. В любом случае, в Израиле дела обстоят иначе, чем на Западе, поскольку, судя по всему, израильтяне в целом едины, стоят вместе. Они не позволяют этой пропаганде отвлекать себя.”
– “В целом вы говорили об определенных сомнениях, но в то же время можно сказать, что люди убеждены, что теперь Израиль должен действовать иначе, чем раньше. Я также отмечаю, что здесь, во Франции, есть голоса поддержки со стороны левых, которые придерживались ранее палестинской позиции. Я имею в виду, например, Юваля Харари и Еву Илуз, которые сегодня занимают довольно твердые позиции относительно необходимости искоренить ХАМАС.
Возможно, это очень существенное изменение для страны, переживающей трудный период раскола. Как вы относитесь к ситуации внутри?”
– “В рамках своих обязанностей я часто посещаю воинов ЦАХАЛа и среди людей, эвакуированных из своих домов. Действительно, то, что вы говорите, абсолютно верно с точки зрения общественного мнения. Те, кого необходимо усилить, — это лица, принимающие решения, как на военном, так и на политическом уровне, которые больше осведомлены о настроениях международного мнения и которые должны быть более уверенными в своей правоте.
Я думаю, очень важно, чтобы наши политики поняли, что люди не смогут смириться с тем, что конфликт будет продолжаться так, как он был до сих пор. Сегодня мы имеем дело с чем-то очень болезненным, очень варварским, и политикам необходимо проснуться. То, что вы говорите, очень верно с точки зрения общественного мнения. Я надеюсь, что это укрепит мужество лидеров, как политических, так и военных.”
– “Итак, вы говорили о настроениях в верхах? Извините.”
– “Политическая элита в Израиле часто обучалась во внешних школах, финансируемых лево-прогрессивными группами как в Америке, так и в Европе. В частности, высшее командование ЦАХАЛа, взгляды которого формировались левыми и прогрессивными институтами, финансируемыми этими международными организациями. И именно это создает некоторую путаницу.”
– “Итак, я хочу вернуться к тому моменту, когда вы говорили о декларируемом желании действительно взять под контроль сектор Газа. Мы прекрасно знаем, что при продолжении этого конфликта существует не только международное давление, но и риски расширения конфликта, в частности в сторону вмешательства Ирана, который, как вы знаете, поддерживает Хезболлу. Должны ли мы также принять это во внимание, рав Шерки, и продолжать делать то, что, по нашему мнению, необходимо сделать? Если принять во внимание тот факт, что эта ось зла — это ось, которая может расширяться и, в конечном итоге, также является важным стратегическим фактором.”
– “Конечно, я думаю, что контроль над сектором Газа, ликвидация ХАМАСа и все, что из этого вытекает, являются частью стратегии именно на уровне более широкого конфликта. Я имею в виду, если ты будешь вести себя агрессивно и непропорционально, то тебя будут уважать. И именно поэтому я считаю очень важным не поддаваться международному давлению или международному общественному мнению. Если мы действительно хотим отразить угрозы, которые приходят к нам с севера и Ирана.”
– “Итак, последний вопрос, возможно, что осознавая масштабы этой войны, ясно, что мессианские видения конца дней, войны Гога и Магога, всегда приходят на ум. Считаете ли вы, что имеет смысл искать такого рода соответствия, поскольку мы, в конечном счете, осознаем, что находимся на метафизическом плане между добром и злом, что и оправдывает такую постановку этого вопроса.”
– “Давайте вспомним одну важную вещь. Создание Государства Израиль – это событие библейское масштаба. Конечно, в самом сердце современной эпохи, но, тем не менее, библейской. Ведь на наших глазах люди Писания возвращаются в землю Писания. Поэтому мы не можем исключать библейский анализ в такого рода ситуациях, не вдаваясь в апокалиптические эсхатологии.
Мы, конечно, знаем, что, тем не менее, по завершении истории, по завершении времени изгнания, Пророки говорят о конфликте, о конфликте, достигающем международный уровень, и уж во всяком случае на региональном уровне. И я не могу не вспомнить слова пророка Захарии в главах 11 и 12. Он говорит о двух событиях одновременно.
Удивительно видеть, что эти два события представляют собой с одной стороны разделение внутри народа, об этом прямо говорит Пророк, когда говорит, что братство внутри Израиля будет подвергнуто сомнению, и в то же время случается опасность, приходящая извне и сталкивающая группы людей друг против друга.
Являются ли пророчества точными заявлениями астрологов? Конечно, нет. Но это означает, что здесь есть потенциал, который мы можем реализовать. Предположим, не вдаваясь в эсхатологию, понять слова Пророков. Нам говорят, что когда братство находится под сомнением, нас снова объединяет внешняя опасность.”
– “И об этой внешней опасности, я еще возвращаюсь к своему вопросу. В отношении этого сценария, скажем так, не стремясь слишком вдаваться в эсхатологические выводы, но пытаясь остановиться на анализе определения этой войны как войны Гога и Магога.
– “Мы говорим о международной коалиции против Израиля. Ну, это явно не так, поскольку США и Запад в целом поддерживают Израиль. Но я хотел бы процитировать вам заявление министра иностранных дел Ирана. Итак, он правительственный чиновник, его зовут Хусейн Амир Абдулиан. И он пишет и говорит: «После ужасного преступления сионистского режима пришло время глобального единства человечества против этого ложного режима и его машины убийства». И в заключение он говорит: «Время пришло, все кончено с этим сионистским образованием». Мы видим это стремление объединить всё человечество, в конечном счёте, против Израиля, возможно, проявленное на этом уровне, хотя бы на уровне Ирана.
Конечно, в исламской традиции есть эсхатологические элементы, которые часто эксплуатируются нашими врагами. Шииты действительно этим весьма активно пользуются. Поэтому неудивительно, если действительно с точки зрения наших врагов звучит призыв ко всем народам уничтожить Израиль. Это действительно часть тенденции, которая время от времени проявляется в истории.
Итак, это потенциал, если вам нужен потенциал Гога и Магога, вы можете назвать его так.
Во всяком случае, у Пророков его не всегда называют Гогом и Магогом. Это называется просто «борьбой народа Израиля», что представляет собой моральный и метафизический факт, который нельзя игнорировать.
Действительно, Израиль представляет в коллективном подсознании народов нечто библейское и поистине значимое. Действительно, этот призыв этого иранского правительственного чиновника определенно перекликается с этой эсхатологией, которую мы находим в ее темной форме в шиитском исламе и в ее форме, дающей надежду, в израильской традиции.”
– “Спасибо, рав Шерки. И последнее слово: есть ли у вас какой-нибудь совет, возможно, израильтянам, а также, возможно, особенно тем, кто сегодня живет в изгнании? Что вы им можете сказать?”
– “Что ж, давайте запомним одну важную вещь – Шехина, Божественное присутствие, вернулось в Цион. И поэтому оттуда исходит свет. И как говорят Пророки: «Ибо из Циона выйдет Тора и слово Господне из Иерусалима». И в русле исторического процесса, именно участие в этом свете позволяет нам придать моральный смысл нашему существованию. Мы очень благодарны нашим братьям, которые до сих пор живут в изгнании, за поддержку Израиля. Это потрясающе, это согревает наши сердца. Мы ждем вас здесь с распростертыми объятиями.”
– “Большое спасибо, рав Шерки, за согласие ответить на наши вопросы. Может быть, у нас будет шанс вернуться вот так, может быть, регулярно, если конфликт продолжится, чтобы вместе обсудить. Большое спасибо также Даниэлю Какуну, который сделал эту встречу возможной.
Перевод с иврита Лильмод
youtube.com, 11.2023