Владимир (Зеев) Жаботинский

Разговор с Зангвиллем

Этот разговор произошел более двадцати лет тому назад в городе Престоне, вблизи от Лондона жил Израиль Зангвилль.

"Я последователь Герцля и следую его учению и его мудрости", говорил он. "Прежде всего, это политический вопрос. Вы можете строить еврейскую страну, только если Правительство согласно. Когда я увидел, что Турецкое Правительство никогда не согласится, я сказал себе: Еврейское Государство не может быть построено в Палестине - поэтому поищем другое место.

Но теперь я вижу, что возможно, что Палестина будет покорена Британией, появилась новая надежда, которая и приветствую и которую я готов использовать и от всего сердца. Все это очень просто и это дело не должно быть превращено в сантиментальную метафизику. Годится ли Палестина? Хорошо - мы будем иметь Палестину. Не годится? Мы будем иметь Уганду или Анголу, или какую-нибудь другую подходящую страну с порядочным Правительством".

Его качества

Я не был согласен с таким упрощенным отношением к делу, но разговор с Зангвиллем был большим интеллектуальным удовольствием, даже когда каждое его слово противоречило самым дорогим для вас принципам - может быть еще больше именно в подобных случаях.

У него был "колкий", проницательный, острый ум, который с презрением относился к общепринятым понятиям и не боялся все подвергать вопросу.

Перед самым началом Великой Войны, когда подавляющее большинство в Англии было за интервенцию в войну, он публично боролся против той тенденции и публично заявлял, что быть союзником царской России хуже, чем симпатизировать Германии.

В этом он также ошибался, может быть, он вообще ошибался во всем. Но это не важно. Существуют люди, в каждой ошибке которых больше смысла, чем в дюжине тупоумных истин. Качество ума часто бывает более важным, чем содержавшие лекции. Нити мысли Зангвилля, хотя и приходили часто к выводам, которые ничего не стоили, но всегда действовали возбуждающе на слушателей и заставляли их самих думать. Это качество называется "имбирем", чем-то, что дает неинтересному блюду пикантный бодрящий привкус.

Любопытный маленький факт, неизвестный даже многим филологам: на "иврит" или, во всяком случае, на иврите Талмуда есть слово "зангвилл" и оно значит "имбирь".

По поводу Тироля

Я вспомнил на этой неделе об одном из этих разговоров с Зангвиллем, когда прочел о предполагаемом принудительном переселении 250.000 германцев из Тироля. Иностранцев тоже изгоняют, но я не думаю об этом, я говорю о тех 250.000 итальянских граждан, с немецким языком и национальностью, которым Италия, согласовав этот вопрос с Германией, теперь приказывает эмигрировать из страны, где они родились, и отправиться или в Германию или в Африку.

Газеты недоумевали относительно причин для подобного соглашения. Я не вижу загадки, по-моему, вопрос вполне ясен. Германия все еще была должна Италии концессию за ее первые услуги - за то, что она не мешала "аншлюссу" Австрии, и со времени той услуги Италия оказала еще несколько услуг и пока еще не получила ничего взамен.

С другой стороны не секрет, что многие итальянцы сильно подозревают, что может быть окажется не очень здорово иметь общую пограничную линию с Германией в особенности, когда нацистские ораторы так громко кричат о том, что Германия должна, в конце концов, поглотить каждый кусок земли, который когда-либо принадлежал Австрии. Южный Тироль тоже некогда принадлежал Австрии.

Поэтому нет никаких сомнений в том, что наступил момент, когда Муссолини сказал Гитлеру; "Ты должен теперь деть мне ясное доказательство того, что Германия никогда не будет иметь никаких претензий на Южный Тироль. Правда, ты сказал это, но слов недостаточно. Ты должен помочь мне ликвидировать самый корень германского ирредентизма - ликвидацией германского меньшинства в Южном Тироле так, чтобы не осталось и следа от этой проблемы".

Таким образом, это было решено. Нет никакого сомнения в том, что этот ход заключает в себе целый ряд новых элементов.

Новый и все же не новый

Я не знаю, имеется ли точно такой же прецедент в истории, хотя и имеется много отчасти похожих прецедентов. Весь этот "подход" к проблеме национальных меньшинств в данном случае в корне отличается как от подхода старого доброго "Полицейского" Правительства.

Старое, доброе "Полицейское" Правительство старалось ассимилировать меньшинства, Либеральные режимы старались удовлетворить их, давая им (только на бумаге) некоторую степень самоопределения. Оба метода часто вели к разочарованию и беспорядкам. Диктаторы идут дальше: они хотят избавиться от меньшинств.

Как я уже сказал, это ново и все же не ново. Кемаль Паша тоже однажды избавился от армянского меньшинства... перебив их. Позже, в 1923 году, он ликвидировал греческое меньшинство также... поместил почти полтора миллиона душ на пароходы и отправил их за море в Македонию, но, во-первых, он не спрашивал у греческого правительства, хотят ли они их или не хотят и, во-вторых, греки отплатили тем, что выгнали полмиллиона турков и поэтому эту сделку стали называть (в некоторых текстовых книгах вежливые авторы) "обмен населением между Грецией и Турцией"...

Но здесь, в Тирольском договоре, речь идет не об отношении врага к врагам, а о друзьях, или, по крайней мере, о кажущихся друзьях. Это договор о взаимной услуге, о помощи, и здесь не возникает вопрос об "обмене", ибо в Северном Тироле, среди германцев нет итальянцев.

"Хороший" ли это поступок или "плохой" - трудно сказать: что касается меня лично, то я должен признаться, что по отношению к обоим джентльменам диктаторам я не могу быть объективным, и что они ни делают, мне не нравится даже еще до того, как я внимательно разбираюсь в чем дело. Если им повезет даже в самом элементарном вопросе, например, в урожае этого года, мне кажется, что это нехорошо.., и может быть, я прав. Вот почему я не хочу глубоко вникать в вопрос о том, хорошо ли это или плохо, но ясно одно - здесь создан прецедент, который мир отметит и не забудет, и этому прецеденту может быть суждено еще сыграть важную роль также и в нашей, еврейской, истории.

Что делать с арабами

Здесь будет уместно привести тот разговор с Зангвиллем в летний день приблизительно в 1916 году.

"Если они дадут нам "хартию" на Палестину", сказал он, "что вы думаете сделать с арабами?"

Я дал ему обычный ортодоксальный ответ: в Палестине по обеим сторонам Иордана хватит места для шести или восьми миллионов, всего имеется полмиллиона арабов (согласно статистике того времени) так, что они не могут никому мешать, и им дадут все самые либеральные права для меньшинства, согласно нашей собственной Гельсингфорской программе.

"Все это пустые слова", - ответил он. - "Я знаю, что в нашей Восточной Европе имеется десять национальностей в каждом районе, и вам это кажется нормальным, а нам на Западе это кажется болезнью, которая не поддается никакому излечению. Допустить подобное положение в нашей еврейской стране, это все равно, что самим себе выцарапать глаза... Если мы получим Палестину, арабы должны будут (трек)".

"Я не уверен в том, что они захотят уйти", - заметил я. - "И куда им идти". Его ответ был "Месопотамия". В то время все еще помнили о грандиозной схеме инженера Вилкокса, строителя знаменитых ирригационных работ в Египте, провести еще более значительную по масштабам ирригационную схему в Месопотамии, и превратить страну называемую Ираком в самую богатую хлебную область во всем мире. Так что, почему бы им и не идти туда?

И он развил предо мной свою теорию о "перераспределении рас". Эта теория по всей вероятности, более ясно и правильно изложена где-нибудь в его книгах, но я не читал их и положусь на мою память.

Грехи истории

Во-первых, Зангвилль считал, что нет ничего священно неприкосновенного в том, как история разбросала нации по лику Матери Земли. История вообще очень грешное существо, что бы она ни делала, почти всегда оказывалось плохим и неугодным, и три четверти того, что мы называем "прогрессом", состоит только из исправлений ошибок, глупостей и скверных шуток истории.

Она причинила бесконечные бедствия в особенности в вопросе о "распределении территорий" и фактически каждое столетие нации принуждены предпринимать массовую миграцию - в древние времена из Азии в Европу, в новые времена из Европы в Америку и Африку и Австралию, и, несмотря на это все еще остаются те же беспорядки и те же несправедливости.

Имеются народы, которые задыхаются, теснясь по 300 душ на квадратную милю, в то время как колоссальные плодородные площади в других областях мира пустуют.

И вывод из всего этого следующий: как и все в мире, и этот аспект жизни должен быть изменен и перестроен. Прогрессивные правительства должны объединиться и выработать план логического и справедливого перераспределения территорий так, чтобы каждый народ имел достаточно места и чтобы они не мешали друг другу и когда этот план будет готов и одобрен честными людьми, то его нужно будет выполнить.

Нужно ли чтобы они хотели идти?

Во-первых, что обозначает "выполнить?". Зангвилль также не признавал никакой священной неприкосновенности в идее о том, что миграция должна всегда быть добровольной.

Было время, когда старые, упрямые либералы в Англии резко протестовали против принудительной прививки оспы, лучше оспа, чем принуждение. Другие боролись против принудительного образования: почему нужно принуждать отца посылать своего ребенка в школу? Это его дело, хочет ли он, чтобы его ребенок учил азбуку. Совсем нет надобности в принуждении - 99 процентов сами захотят, чтобы их дети учились, а конечному одному проценту нужно дать право свободного выбора, но постепенно они свыклись с мыслью о том, что не каждое "принуждение" противоречит "свободе". Существуют такие вещи, всеобщую пользу которых все признают, и в подобном случае было не глупо воздержаться от принуждения.

И Зангвилль был твердо убежден в том, что наступит такое время и в вопрос о иммиграции также.

Но прежде всего, нужно будет рассеять целый ряд сентиментальных сказок, которые затемняют рассудок: например, о том, что эмиграция является трагедией. Это одна из самых явных неправд во всем мире. Эмиграция - счастливое событие, в 90 процентах всех случаев на новом месте находятся более просторные, более здоровые условия жизни.

Возможно, что старые люди еще будут некоторое время "тосковать" по кривым, узким улочкам их родины, но дети вырастут ревностными гражданами новой страны, и те же старые люди, с тоской, если вы зададите им серьезный вопрос, ответят: "Да будет благословен тот день, когда я решил переехать сюда". Некоторые из них добавят: "Я сам не мог решиться, но дядя Джо ну просто освободил меня - благослови Господь дядю Джо". "И я", - сказал Зангвилль, - "хочу дать дяде Джо власть принуждать не семьи, а нации, и вскоре наступит время, когда они тоже будут благословлять его".

По старушечьи

"Мистер Зангвилль", - сказал я, - "но ведь это не имеет ничего общего с арабами в Палестине. Те примеры, о которых вы думаете, это все примеры таких групп, которых или преследовали в их старых домах, или которые там голодали. Они сами хотели эмигрировать - и дядя Джо пришел и дал им лишь окончательный, приветственный толчок, так же вы приведете вашего коллективного дядю Джо, и он скажет им сделать то, что они уже сами давно хотели сделать".

"Но арабы этого совсем не хотят, и я уверен, что в Палестине никому не позволят преследовать людей. Может быть и можно оправдать, как вы говорите, элемент принуждения в том случае, когда это принуждение идет по тому же направлению, по которому идут и желания этих масс, но не в подобном случае".

Но Зангвилль счел этот мой аргумент за наивный пример старушечьего сентиментализма.

Если я не ошибаюсь, его аргументом было следующее: если мир серьезно хочет улучшить распределение территории, то это нужно выполнить таким образом, чтобы это действительно стало лучше.

Если вы хотите дать страну бездомному народу, глупо допускать, чтобы она стала страной с двумя народами. Это может только повести к бесконечным недоразумениям, как евреи, так и их соседи будут страдать. Вы должны выбрать. Или же должны найти другое место для евреев, или же другое место для соседей.

Моя собственная антипатия

Несколько лет тому назад я бы по всей вероятности воздержался от того, чтобы цитировать подобный разговор.

Мысли Зангвилля по этому вопросу может быть и логичны, но они слишком далеки от моих собственных понятий. Мое поколение выросло в духовной атмосфере старо-российского энтузиазма в отношении свободы; вы можете нападать на него и называть его всевозможными именами - либерализмом, анархизмом, фатализмом - но я предпочитаю его. Я могу еще понять, что прогресс должен иногда проводиться с помощью военных действий, но не с помощью полиции, в особенности в вопросе о людских скитаниях; мое поколение (мне кажется, что все поколения) было бы смущено, если бы, например, Соединенные Штаты оказались результатом не свободного потока, систематичного вынужденного роста.

Я не забыл моего разговора с Зангвиллем, но не стал излишним цитировать его или вообще говорить об этом предмете. Не следует, в конце концов, забывать о том, что его аргументы могут быть использованы не только по отношению к тем соседям, которые могут когда-нибудь "помешать" нам, евреям, но также и по отношению к другим странам и другим условиям - где мы, евреи, "мешаем" нашим соседям. Оставим это.

Турецкий прецедент 1923 года усилил мою антипатию. То, что это теперь известно под именем "обмана" является, как я уже сказал, простой вежливостью, в действительности это было зверским изгнанием, пощечиной в лицо всем прежним идеям о справедливости и несправедливости. Гуманности и варварстве.

Женевский разговор

Но к моему изумлению я стал замечать за последние десять лет, что в кругах интеллигенции группирующихся вокруг Лиги Наций в Женеве, например, отношение к этому событию было далеко не отрицательным. Здесь также я должен процитировать один разговор, который я имел в Женеве.

"Ваше Сиятельство, почему вы называете это "обменом"? Вы ведь прекрасно знаете, что вначале это было зверским изгнанием одного миллиона трехсот тысяч полноправных турецких граждан, которые с незапамятных поколений всегда жили в Турецкой Анатолии..."

"Да, да, я знаю, все это Вы хотите сказать мне, что это было колоссальным преступлением и что мы, хранители "Женевского духа", не смели простить подобный поступок или относиться к нему, как к нормальному явлению. Но на деле это не так просто. Взгляните на результаты. Прошло тринадцать лет (разговор происходит в 1936 году), и посмотрите, какие результаты. Поезжайте в Македонию и спросите тех, которых изгнали, сожалеют ли они об изгнании, в особенности спросите из детей. Спросите также и других, старых жителей - совершил ли Кемаль Паша преступление против Греции или же он ей оказал услугу? Салоника из города со ста пятьюдесятью тысячами жителей превратились в метрополь с полумиллионным населением; и фактически в такой же самой пропорции выросли все города и деревни Македонии. В сельском хозяйстве, в промышленности наступил колоссальный прогресс, точно также, как когда вы переливаете новую кровь в истощенный организм.

Вы говорите, что это не был "обмен". Но извините меня, это все был "обмен". Греческое Правительство ответило на изгнание Анатолийских греков изгнанием Македонских турков. Случайно, эти македонские турки были вполне хорошими людьми и христианская община ничего не имела против них, тем не менее, пойдите и спросите в Македонии, желал ли бы кто-нибудь их возвращения. Еще лучше, пойдите в Турцию, в Анатолию, куда привезли этих турков, и спросите их, тоскуют ли она о Греции (в особенности спросите у детей) и с другой стороны оплакивает ли общее население изгнание греков и хотело ли бы вернуть их обратно...

Короче говоря, за тринадцать лет дело как-то уладилось, и только ханжа будет отрицать то, что новое положение как в Турции, так и в Греции лучше и нормальнее, чем прежнее положение, прежде всего и раньше всего то, что расовые раздоры закончились. Мой друг, я имею величайшее уважение к "Женевскому духу", но невозможно относиться как к преступлению, к событию, которое привело к хорошим последствиям и, более того, к желательным последствиям: устранению расовых конфликтов".

Королевская комиссия тоже

И ровно через год после этого женевского разговора, появился отчет Королевской Комиссии, содержащий написанное черным по белому предложение "обмена" арабов на евреев.

Слово "обмен" в данном случае было еще большим образчиком лицемерия: в проектируемом еврейском "угловом" государстве приблизительно шестьсот тысяч арабов, в то время как в предполагаемых арабских областях количество евреев, возможно, что равняется десяти тысячам, - возможно даже, что и меньше.

Комиссия Пиля сама понимала это и поэтому употребила слово "обмен" лишь один раз. Обычно говорилось о "переводе арабов". Королевская комиссия ясно и серьезно подразумевала принуждение. Правда, правительство позже несколько раз объявляло, что оно даже и не думает о какой бы то ни было принудительной эмиграции арабов, и можно им вполне поверить, но королевская комиссия имела другие мысли - в своем отчете они ссылаются на турецкий прецедент, как на "просветительный прецедент" без каких бы то ни было ограничений.

То, что от всей схемы раздела ничего не осталось, не имеет значения для нашей темы.

Что я хочу подчернить, это только тот факт, что та идея, еретический парадокс Зангвилля, живет и движется в людских умах - и что для этого вам не нужно никакого фашистского диктатора.

Что думают некоторые евреи

Что показалось мне еще более замечательным это реакция наших еврейских умов на эту идею. Я уверен в том, что мне поверят, если я скажу, что когда я цитирую Правительственных Сионистов, это еще не означает, что мне нравится их поведение.

Наоборот, совсем наоборот.

Но они тоже ведь члены современного человеческого общества, они тоже в главном придерживаются демократических тенденций, они тоже евреи и боятся антисемитских осложнений в Диаспоре.

Вот почему также характерно и то, что весь правительственный сионизм ухватился обеими руками за идею о "переводе" и не только потому, что слово "перевод" разбудило в их сердцах сладкие воспоминания о жирных барышах. Нет, это сперва в этом предложении "Трека", они увидели всю квинтэссенцию и десерт плана о разделе.

Изо всех глупостей, которые они совершили в связи с шуткой о разделе, я считаю эту глупость самой худшей, ибо они этим помогли дьяволу так широко раскрыть пасть, что он ее снова уже не закроет - и все напрасно. Но это тоже не важно для моей темы. Теперь я говорю только о том факте, что уже излишним и бесполезным молчать об том подходе к проблеме национальной или к "расовой проблеме", как ее называют (неразб.), которые я впервые встретил у Зангвилля.

Новый фактор

"Хорошо" ли это для евреев? "Плохо" ли для евреев? - Как я уже сказал, я не знаю наверное. Комиссия Пиля попыталась провести эту идею в нашу пользу. Муфтий и его сторонники, по всей вероятности, думают о том, как в один прекрасный день, также в Палестине, они смогут использовать эту же самую идею против нас. Подобные сны вероятно грезятся и другим нашим врагам в других странах. И нет надобности вводить себя в заблуждение, что это вопрос, который касается только нас, евреев - благоприятно или неблагоприятно нам этот германо-итальянский договор все же может в будущем повлиять на положение всевозможных меньшинств во всевозможных странах.

Договор, касающийся Южно Тирольских германцев будет иметь гораздо большее влияние, чем турецкий прецедент, во-первых, потому что он является так сказать, дружеским договором, конструктивной попыткой разрешить проблему в обоюдных интересах, и согласия второго (неразб.) и больше того, радикально и окончательно.

Хорошо или плохо, но новый фактор вошел в атмосферу и с ним придется считаться.

Перевод Б.Ц.

Опубликовано в "Гадегель" - журнале союза ревизионистов и Бейтар в Маньчжу-Ди-Го и в Китае, в 1939 г.

Статья любезно предоставлена Ицхаком Стрешинским
Перевод в компьютерный формат - Владимир Пятигорский

<< К списку произведений Жаботинского В "Хроники Иерусалима" >>

Hosting by