Зеэв Фрайман

Человек на своем месте

Брать перед выборами интервью у политиков или членов правительства – чистое наказание: и тебе, и им приходится тщательно следить за вопросами-ответами, чтобы, не дай Б-г, не оказаться обвиненным конкурентами в нарушении правил предвыборной агитации. Но не поговорить с таким государственным чином, как Шауль Мофаз, бывший начальник Генштаба, а ныне министр обороны Израиля – просто никак нельзя! Тянущаяся уже два года война, упорно кое-кем называемая интифадой, и необычайно сложное положение с террором, а также вечные вопросы от «куда идем?» до «что делать?», – все это напрямую касается Мофаза и является непосредственным предметом его деятельности. Лично же для меня в фигуре Мофаза есть несколько дополнительных привлекающих внимание моментов: то, что он сегодня фактически единственный профессионал из министров правительства, то, что он, хотя и член партии, но не парламентарий, то, что он в самом что ни на есть прямом смысле этого слова был «мобилизован и призван» Ликудом (в лице премьер-министра Шарона) на свою нынешнюю должность... Согласитесь, что трудно не напроситься на интервью к такой фигуре, как Мофаз...

Господин министр, вы – в значительной степени фигура малоизвестная «русской улице», при том, что Мофаза - начальника Генштаба практически все знали в лицо. Так что давайте начнем прямо с детства...

Я родился в Иране, в Тегеране, в 1948 году, там мы жили до тех пор, пока отец, после нескольких «пробных» поездок в Израиль, не решил, что пришло время репатриироваться. Мне было 9 лет. Мы оказались в Эйлате, который тогда все называли «концом света», даже, помню, клуб там такой был – «Соф ха-олам». В те годы это была самая настоящая дыра... Отец перевез с собой оборудование для производства персидской мозаики, но бизнес не удался, так что наша семья в полной мере хлебнула трудностей абсорбции, к которым добавлялись и специфические проблемы, связанные с тем, что мы жили в квартале репатриантов; впятером – а позднее, когда родился четвертый брат, вшестером – в однокомнатной квартире. Отец решил, что мне стоит закончить образование в интернате – и в старших классах я оказался в НААЛАЛЬ - интернате с сельскохозяйственным уклоном.

Вы были примерным учеником?

Примерным? Нормальным – у меня не было проблем с теорией, но практика удавалась мне лучше, особенно специализация.

И после этого...

... Призвался в армию – там и прошли последующие 36 лет, вплоть до Генерального штаба.

С самого начала, г-н Мофаз, Вы намеревались быть профессиональным военным?

Честно говоря – нет: я подал документы на архитектурный факультет Техниона, где планировал учиться после окончания срочной службы. В то же время мне очень хотелось быть офицером, но я дважды проваливался на вступительных экзаменах на офицерские курсы, хотя на «практике» у меня дела шли хорошо. В 1968-м в Иорданской долине я командовал засадой, и мы сработали очень удачно, убив и ранив несколько террористов из группы, которая шла в Израиль; после этого командование решило принять меня на офицерские курсы. Я закончил их успешно, доказав в первую очередь себе, что, оказывается, «могу». После этого я получил первый командирский пост, началось продвижение. Я переходил с должности на должность и все время говорил себе – «держись, пока получается». В какой-то момент мне стало ясно, что менять уже ничего не стоит да и не надо, что в армии мое место – так я стал профессиональным военным. Да и период был такой, что удачливые и старательные командиры были нужны: война на истощение (я был на египетской границе), Шестидневная война, война Судного дня, операция Энтеббе...

Вы были с Йони Нетаниягу?

Я был его заместителем, командовал одной из групп – мы служили вместе.

Вы можете «с лету» вспомнить какой-то особо запавший в память момент из той знаменитой операции Энтеббе?

Все помнится – а что-то особенное... Пожалуй, лица заложников в тот момент, когда по мегафону мы стали объявлять, что «Здесь ЦАХАЛь!». Я помню, как они поднимали лица (все легли на пол сразу после начала стрельбы), а на лицах – смесь радости и изумления... кто-то вскакивал сразу, кто-то оставался лежать, кто-то радовался, кто-то не мог окончательно «переварить» то, что мы добрались до Уганды, чтобы их освободить... И еще помню, как они одной толпой, в окружении наших солдат, вбегают в «Геркулес»... Ну и, конечно, гибель Йони – это очень тяжело, он был не только командиром, он был другом.

Своих детей вы хотите видеть в армии?

Я считаю, что они достаточно самостоятельны, чтобы решить этот вопрос без нашего влияния, но мне приятно, что наше с женой мнение для них не безразлично. Я вообще считаю, что родители должны стараться найти общий язык с детьми – не подавляя и не устраняясь; это непросто, рецептов нет – но это, я думаю, верная дорога.
Собственно, так было и в доме моего отца: родители все делали для того, чтобы поддержать будущее детей, и мой покойный отец, и моя мама, да продлятся ее дни, считали это одной из главных целей жизни – воспитать из нас хороших людей, честных граждан, и всецело помочь нам всем. Они были сионистами, и мое решение остаться в армии приняли с уважением и пониманием.

Для многих «русских» родителей это не самый простой вопрос: с одной стороны, дети хотят служить и, в большинстве, в боевых частях, с другой – страшно все-таки за них...

Я, конечно, могу долго говорить о том, какие позитивные изменения внесли миллион репатриантов из бывшего СССР в израильскую действительность: в культуру, спорт, экономику, общественную жизнь, в политику... Но раз ты спрашиваешь об армии, то давай начнем с цифр и фактов: в боевых частях, по данным министерства обороны, 25% состава – новые репатрианты, подавляющее большинство которых - «русские», из последней волны 90-х годов. Это – исключительный факт, свидетельствующий о искренней преданности этой социальной группы и государству вообще, и идеям и принципам сионизма, и высокой гражданской сознательности. Мне особенно приятно видеть, что эта мотивация из количества переходит в качество - все больше и больше «русских» занимают командные посты и уровень этих командных позиций постоянно растет. Не говоря уже об огромной доле «русских» в некоторых специфических частях, например, в тех, где требуется высокое знание техники, в частности, компьютеров – и вообще высокий уровень грамотности. Так что – все впереди. Я, бывший «иракский» начальник Генштаба, уверен, что когда-то будет и «русский» – нет причин, чтобы этого не произошло!
Что же касается проблемы «отцов и детей», то я предлагаю посмотреть на нее с другой точки зрения. Я убежден, что эти самые 25% в боевых частях никогда не были бы достигнуты, если бы родители не поддерживали детей в их стремлении достичь высот, продвинуться. Уверен, что это именно так.

У «русской улицы» есть, среди прочих, специфическая особенность: в Армии обороны Израиля служат немало солдат-одиночек ... Я имею в виду тех, кто приехал в Израиль, оставив в России, на Украине и в других странах бывшего СССР родителей – и сознательно, с желанием, пошел в армию.

Восемь месяцев тому назад я, будучи еще в должности начальника Генерального штаба, велел организовать мне встречу с такими солдатами-одиночками – я, кстати, старался по крайней мере раз в несколько месяцев встречаться с группами родителей. Солдат-одиночек оказалось на той встрече более 1,800 человек – я уверен, что в их абсорбции, причем в самом широком смысле слова, роль армии просто огромна. Во всех отношениях – и с точки зрения того, как их принимают в частях, и как их принимает все израильское общество. Я считал и считаю важным задействовать все средства – от ежедневных, незначительных (если в отношении таких солдат можно что-то назвать незначительным) до общегражданских. Должен сказать, что в частях они принимаются, в абсолютном большинстве случаев, хорошо по сравнению с абсорбцией в гражданском обществе, где существуют проблемы более сложные. Армия в этом отношении должна действовать и как самостоятельная структура, и как часть общества.

И еще вопрос – о солдатах-неевреях, матерям которых будет предоставлен, согласно решению правительства, официальный статус. Какова Ваша позиция по отношению к этим людям?

Не должно быть никакой разницы в отношении к солдату-нееврею, особенно, если речь идет о репатриантах. Никакой! Ни под каким видом мы не должны допускать, чтобы в армии делались различия: все солдаты – защитники, готовые отдать свою жизнь и отдающие ее! - за государство Израиль, за его безопасность, за народ нашей страны. Мы делаем и будем делать все, чтобы этот принцип единства и равенства строго соблюдался в армии Израиля. Они, солдаты-евреи и солдаты-неевреи, идут на защиту единым строем – и таким же должно быть отношение к ним, и к живым, и к павшим.

Вы говорили, что в период войны на истощение вы, молодой, начинающий командир, были на египетской границе. Как начальник Генерального штаба вы столкнулись с «вялотекущей войной» – есть ли сходство? Может быть, следовало бы использовать какой-то опыт тех лет?

Война на истощение была, несмотря на всю изнурительность, - войной между армиями, войной между государствами, с достаточно четко выраженной линией фронта. Я помню, как в один из отпусков оказался в 200 км от своей части, в «глуби» Израиля – я даже опешил: другой мир, другая жизнь! Все-таки было разделение «фронт – тыл». Сегодня мы находимся в состоянии войны не против армии, а против террора, не против государства, а против палестинской администрации, фактически, сросшейся с этим террором... Сегодня гражданское население несет потери, как когда-то, в период войны на истощение, несла только армия. Это – война совсем иная. Тогда было с кем говорить в государственно-политическом плане. С Египтом, с его президентом можно было вести диалог – и он, несмотря ни на что, смог состояться, в первую очередь, потому, что они владели положением. Именно поэтому в 1970 году удалось договориться о прекращении огня. Сегодня же положение в корне иное. Сколько раз уже объявлялось, что палестинская администрация соглашается на действия по прекращению террора, вооруженного противостояния?! И – ничего не происходит. Говорить – не с кем. Так что, конечно, определенный опыт армия использует – но разница слишком велика.

Значит, надо искать какие-то другие пути?

В первую очередь необходимо иметь в виду разницу в уровне лидеров. Причем с нашей, израильской стороны, во все периоды и вне зависимости от правящей партии, - всегда наши лидеры стремились к миру. Про палестинскую же сторону сегодня можно с уверенностью сказать – нет никаких оснований считать, что они хоть сколь-нибудь серьезно намерены достичь сосуществования с Израилем. Арафат, во всяком случае, не имеет перед собой такой цели – это наверняка. До тех пор пока он не уйдет, или пока его «не уйдут», шанс достигнуть даже минимального взаимопонимания, а уж тем более какого-то практического соглашения, включая прекращение террора, – не представляется мне реальным.

Вы знаете, мне часто приходилось слышать вопрос – «Почему мы не разрушаем палестинские теле- и радиостанции?». Ведь именно они выливают на головы палестинцев помои террористической пропаганды, промывают мозги подросткам?

Вы не совсем правы – разрушали. Проблема в том, что при сегодняшнем уровне технологии в телекоммуникационной сфере достаточно легко иметь под рукой запасные точки и возобновить вещание. Но если надо – мы доберемся и до запасных. Дело ведь не столько в самих станциях, сколько в лидерах, которые диктуют тон и содержание. Палестинское руководство, и в первую очередь, Арафат выбрали в качестве стратегического инструмента – террор, а это определяет и их тактику. Я считаю, что еще в конце 90-х годов Арафат выбрал террор как инструмент достижения своих целей, и то, что они вроде бы были готовы идти путем переговоров, - Таба, Шарм аш-Шейх, Кемп-Дэвид, – все это было исключительно для отвода глаз. Фактически Арафат давно уже вернулся к идее «поэтапного решения», провозглашенного когда-то основой политики ООП – и не исключено, что он никогда от этой идеи и не отказывался.

Какова «техническая» доля участия армии в борьбе с террором? Хотя мы все время слышим, что «Нельзя – бац, и сделано!» – мы, в то же время, знаем, сколько таких одноразовых ударов, причем удачных, на счету а нашего ЦАХАЛа...

Без действий армии – и, необходимо добавить, служб безопасности и полиции – реальность каждодневной жизни в Израиле была бы гораздо более тяжелой, жестокой, практически невыносимой. Следует иметь в виду, что каждую минуту поступают 30-40 предупреждений о планируемых, готовящихся терактах. Абсолютное большинство из них перехватываются армией и службами безопасности на стадии подготовки или на иных этапах. Сегодня мы держим под арестом более 3,000 палестинцев, которые либо готовили теракты, либо намеревались их осуществить. Только за последние месяцы арестовано почти 2,000 человек – все в той или иной степени причастны к враждебной деятельности, причем, не теоретической, а сугубо практической. Мы предотвращаем более 90% терактов – это высочайший результат, особенно, в той близости и даже определенной перемешанности арабского и еврейского населений... И хотя мы в состоянии сохранять и продолжать – в значительной степени – нормальную гражданскую жизнь, террору надо раз и навсегда положить конец и для достижения этой цели армия, службы безопасности и полиция вносят совершенно невероятный вклад.

А политические лидеры?

Позиция «воевать с террором, как будто нет переговоров – и вести переговоры, как будто нет террора» оказалась, следует признать, неудачной, не оправдавшей себя, не достигшей условий, при которых действительно можно было бы сесть за стол переговоров. Сегодня мы считаем правильной позицию, при которой ни о каких серьезных переговорах не может быть и речи до тех пор пока не прекратится волна террора. С нынешним палестинским руководством, с Арафатом нет никакого смысла вести диалог, поскольку они раз за разом доказывают свою приверженность использованию террора в качестве политического инструмента.

Это – с их стороны. А с нашей?

Я считаю, что в последние два года премьер-министр Ариэль Шарон проводит политику очень решительную, весьма четкую и в высшей степени последовательную. Ее основные принципы – ни в коем случае не поддаваться политическому шантажу террором, борьба с террором в любом месте, в любое время и всеми возможными способами, – в итоге оправдывают себя! В частности, палестинцы сегодня фактически вынуждены признать, что выбранный ими путь насилия не дал им никаких достижений. Фигура политического лидера, руководителя правительства и государства в этой ситуации особенно важна, поскольку именно лидер определяет выбор пути. Шарон демонстрирует способность выстоять под нажимом, последовательно отстаивать и реализовывать принципы, не поддаваться шантажу террором.
Все же рассуждения, основанные на принципе «давайте разойдемся» – опасны не столько по тактическим причинам (которые сами по себе, конечно, крайне важны), сколько из-за того, что они – четкие свидетельства слабости. А слабость в политике и в государственной сфере наказуема, и наказуема крайне жестоко – мы ее себе здесь, на реальном Ближнем Востоке образца 2003 года, позволить не имеем никакого права. Это было бы преступлением перед народом и угрозой государственности Израиля, чем могут соблазниться не только палестинцы, но и недружественные государства.

И в первую очередь – Саддам Хусейн? Говорят, Вы специалист по нему?

Вы, видимо, имеете в виду тут факт, что во время моей учебы в США я делал работу по составлению профиля и анализу действий Саддама Хуссейна. В общем, это опаснейшая фигура и для всего мира, и для Израиля: непредсказуемый жестокий тиран, для которого интересы народа – вовсе не самые важные. Демагог, умело лавирующий на грани, на самом краю пропасти, умело использующий ложь и фальшивки, изворотливый лис, не брезгающий никакими средствами и способами защиты, от применения отравляющих газов до использования дублеров и тайных укрытий, готовый в любой момент на самые опасные авантюры... Для него главное – выжить, и в политическом, и в личном плане; опьянение властью делает его более опасным во сто крат.
В конце января - начале февраля мы будем иметь гораздо более точную информацию о ситуации и о возможных вариантах ее развития. Сегодня – дело идет к американской атаке; таково мое мнение как военного специалиста.

Кстати, о специалистах. Вы сегодня – фактически единственный министр-специалист. Не кажется ли Вам, что далеко не всегда министр должен быть политиком?

Реальность сегодняшнего демократического мира, не только израильская – в том, что «практическое руководство» страны, то есть министры, должны выражать определенную политико-экономическую и социальную линию, которая получает одобрение в результате демократических выборов. Поэтому, на мой взгляд, естественно то, что министры назначаются из числа лидирующей группы, получившей мандат избирателя партии; хотя, безусловно, в определенных случаях естественным оказывается и назначение на министерский пост специалиста – но при условии, что он солидаризируется с политической и социальной линией партии.

Поэтому вы решили пойти в кнессет?

В значительной степени именно поэтому.

И, в завершение – ваше мнение об Ариэле Шароне.

Во-первых, он – человек, который на протяжении своей жизни и карьеры с честью выстоял в тяжелейших испытаниях, причем не раз и не два. В нем я вижу удачное сочетание и личной внутренней силы, и нетривиального мышления, и глубокой веры в справедливость того, что он делает, четких убеждений. Взвешенность в принятии решений и опытность, – эти качества во многом определяют его успех на посту премьер-министра. Шарон – достойный доверия лидер.

20.01.2003 г.

Hosting by