Надежда Кеворкова

д-р Зеэв Ханин: «Очень удобно быть многомиллионным Гарлемом на попечении международного сообщества»

- В ходе переговоров по урегулированию ситуации вот уже 60 лет речь идет о палестинских беженцах. Что произошло в Палестине в 1948 году?

- Давайте начнем с начала - с VIII века н.э., когда эта страна была захвачена арабами. Европейцы вслед за римлянами называли эту страну Палестиной по имени давно вымершего народа филистимлян. Евреи называли ее Эрец-Исраэль, то есть Земля Израиля. После завоевания здесь поселилось несколько немногочисленных арабских племен. Евреи к тому времени, хоть и уменьшились численно, окончательно ее никогда не покидали.

Евреи сюда попали, по самым осторожным оценкам, примерно в XIV веке до н.э., то есть 3,5 тысячи лет назад, а арабы - примерно 12 веков назад (арабы завоевали Иерусалим в 636 году и построили на Храмовой горе мечеть "Купол скалы". - «Газета»). 

- С какого события вы отсчитываете присутствие евреев в Святой земле? Почему не с Авраама?

- С того момента, который можно более или менее точно документировать, с изгнания евреев из Египта. Авраам жил в 3-4 тысячелетии (в библеистике приняты даты XXI-XVIII века до н.э. - «Газета»). Это легендарные сведения, хотя подавляющее большинство народов мира признает то, что содержится в Ветхом Завете.

Так что документированно еврейский народ в современном понимании этого слова проживает здесь 34-35 веков. Еврейское государство было создано около 1000 года до н.э., и ему 3 тысячи лет (в X веке до н.э. оно было разделено на Израиль и Иудею, в VIII веке до н.э. ассирийский царь Саргон II уничтожил Израиль, в VI веке до н.э. вавилонский царь Навуходоносор II взял Иерусалим, разрушил храм Соломона и выселил в Вавилонию около 10% населения Иудеи, затем последовали новые иноземные завоевания. - «Газета»).

Арабского государства здесь никогда не было. Здесь вообще не было никакого другого государства, кроме еврейского и государства крестоносцев в течение краткого времени. Эти земли входили в арабское государство в течение чуть больше 1 тысячи лет (с VII века здесь были земли халифата, в 1099-1187 годах - крестоносцев, с 1516 года 400 лет эта территория входила в Османскую империю. - «Газета»).

Таким образом, еврейское государство в три раза старше. Но не в этом дело.

Есть еще и гуманитарная проблема. Как говорят в Израиле, здесь живут и евреи, и арабы, но у арабов есть еще 23 государства, а у евреев - только одно. Израильский подход таков: есть некое арабское присутствие, которое имеет свое культурное и прочее обоснование, есть еврейское присутствие, которое имеет культурные, человеческие и национальные, естественно, права на эту территорию. 

- Вы о какой территории говорите?

- Если мы берем территорию исторической Палестины, то есть царства Давида, она включает в себя нынешнюю Иорданию, Голаны и Ливан до реки Литании. К моменту начала возвращения евреев в конце XIX - начале ХХ века на всей этой территории жили примерно 600-800 тысяч арабов. Большая часть арабов жила к западу от реки Иордан. Основная масса этих арабов - прежде всего потомки исламизированных семитских племен, в том числе и еврейских, и немного - потомки осевших бедуинских племен. Кроме того, здесь жили сирийцы и египтяне, импортированные сюда турками в период своего владычества. Египтяне - это, как правило, те, кто строил железную дорогу из Яффы в Иерусалим и здесь же остался жить. Но большая часть арабов прибыла сюда уже при англичанах, которые получили мандат на создание здесь еврейского государства. Потом у англичан изменились планы, и они уже жестко контролировали еврейскую эмиграцию. Но восточная граница Палестины была открыта. Поэтому в конце XIX - первой половине XX века сюда прибыло довольно много арабских эмигрантов, так как здесь было довольно большое количество еврейских поселений, предприятий, капиталов, здесь были больницы, профсоюзы и высокий уровень жизни. Так что основная масса арабов к западу от реки Иордан - это эмигранты во втором, максимум - в третьем-четвертом поколении. Большая их часть принадлежит либо к сирийским арабам, либо к египетским арабам, либо к иорданским арабам. Такого народа, как палестинцы, со сложившейся культурой до последнего времени не было. 

- Но теперь-то палестинцы есть?

- Палестинская нация - это сравнительно позднее изобретение. Его основывают на сомнительной мифологии. 

- Кто?

- Так называемые палестинские элиты и элиты арабских государств, которые держат палестинских беженцев в лагерях, не дают им интегрироваться в тех странах, где они живут. Делается это для того, чтобы все время помешивать угли в этом очаге напряженности, чтобы был некий постоянный конфликт с Израилем.

До самого последнего времени этот конфликт использовали как громоотвод, позволяющий переводить на Израиль стрелки. Теперь появился исламский фактор, иранская проблема. А для умеренных суннитских режимов в Иордании, Саудовской Аравии, Египте и странах Персидского залива арабо-израильский конфликт стал контрпродуктивен, так как он расшатывает их собственные режимы. Иран, шиитский радикализм и собственные радикалы для них большая угроза, чем конфликт с Израилем. Поэтому они хотели бы эту тему закрыть. Но не так легко остановить поезд, несущийся на всех парах. 

- Давайте вернемся к проблеме палестинских беженцев. Эту тему поднимают не только исламские страны, не так ли?

- Проблема возникла в результате войны. Арабы называют ее палестинской, в Израиле ее называют войной за независимость. В 1947 году ООН приняла постановление о разделе Западной Палестины. Восточная Палестина, то есть примерно 80% исторической Палестины, была отделена и передана арабам еще в 1921 году. Там был образован Трансиорданский эмират, теперь - Иордания. Раздел Западной Палестины евреи приняли, а арабы - нет. Началось восстание палестинских арабов и нападение арабских армий. В этой войне арабы потерпели поражение. И в итоге возникла проблема палестинских беженцев.

Сказки о 4 млн беженцев разумные люди не принимают. Примерно 600-700 тысяч бежали с той части, где потом было образовано Государство Израиль. Причины их бегства разные. Это и арабская пропаганда: отойдите, не мешайте, мы разделаемся с евреями, потом вернетесь. Это и понимание того, что арабы терпят поражение. И уверенность, что евреи с ними сделают то, что они сделали бы с евреями в случае победы.

В итоге возникла категория палестинских беженцев, которые осели в Сирии, Ливане, Иордании. Там эта проблема законсервирована.

Никто в мире не имеет такого статуса, как палестинские арабы. После Второй мировой войны были беженцы в Пакистане и Индии, в Европе и Африке.

Нигде статус беженца не передается по наследству. Во втором поколении беженцы повсюду уже интегрируются в общество. Палестинские арабы и их потомки имеют вечный статус беженцев. Только для них создано специальное агентство ООН, которое действует уже 60 лет (Ближневосточное агентство ООН для помощи палестинским беженцам и организации работ с 1950 года учитывает 880 тысяч беженцев. - «Газета»).

С другой стороны, Израиль принял 600-700 тысяч еврейских беженцев из исламских стран, которым было дано израильское гражданство. Сегодня еврей - выходец из Алжира или Марокко не считается беженцем, а тем более его внук.

Это незатухающая проблема. Очень удобно быть многомиллионным Гарлемом на попечении международного сообщества. 

- Есть в Израиле подходы к решению проблемы палестинских беженцев?

- С точки зрения Израиля проблема беженцев закрыта. Израиль не является ответственным за возникновение проблемы: ведь арабы напали на Израиль. Он не является ответственным за то, что эта проблема законсервирована. Он не считает себя обязанным эту проблему решать, потому что он свою часть проблемы решил: он принял еврейских беженцев.

Но Израиль осознает, что есть некая гуманитарная часть проблемы. Поэтому, чтобы закрыть эту тему, Израиль совместно со всеми арабскими странами готов взять на себя определенную гуманитарную роль в устройстве этих людей там, где они проживают, или в переселении их в те страны, куда они пожелают. Конечно, не потому, что Израиль виноват, а потому, что мы - либеральное, современное, цивилизованное государство и хотели бы эту тему на каком-то этапе закрыть. 

- США заинтересованы в урегулировании и тоже тему палестинских лагерей не забывают?

- США поддерживают Израиль и не считают, что Израиль обязан предоставлять гражданство и пускать внутрь зеленой черты кого бы то ни было из числа тех, кто именует себя палестинскими беженцами или их потомками. Большинство никуда не бежало. Кто-то когда-то переселился из Цфата или Хайфы, но их менее 5% от тех, кто претендует на то, чтобы по этому каналу попасть в современное, экономически развитое, динамичное государство и сесть на шею израильской социальной системе.

Американцы считают, что беженцы должны быть интегрированы. А если будет создано палестинское государство, то они смогут "вернуться" туда, а не в Израиль. «Вернуться» - в кавычках. 

- Почему "вернуться" в кавычках?

- Потому что лично они ниоткуда не бежали. 

- Все же трудно понять, что заставляет палестинцев по всему миру считать себя палестинцами и беженцами. Тем более если, как вы говорите, это искусственный Гарлем. Не самый замечательный образ жизни и статус, но они не меняют его ни на что другое 60 лет. Почему?

- Кто же спорит? Кто же их заставляет быть беженцами? Им говорят: стань ливанцем или сирийцем, обеспечивай себя, как сирийцы или ливанцы. Или получай пособие и живи как беженец. Они в подавляющем большинстве предпочитают оставаться беженцами. Только Иордания дала им гражданство. Все остальные держат их в гетто, не дают им возможности интегрироваться. 

- Многие народы Азии и Африки в 1950-1960 годы независимость обрели. Почему палестинцы ее так и не добились?

- Во-первых, палестинской идентичности всего 40 лет. Палестинский народ появился после войны 1967 года. Хотя первым палестинцем палестинские историки считают муфтия Амина аль-Хаджа аль-Хусейни. Его родственником был Ясир Арафат. Утверждают, что он был предтечей палестинского народа.

Но первые арабские демонстранты требовали не палестинской независимости, а воссоединения с Сирией. Идея палестинского государства импортирована новым поколением, которое поучилось в западных университетах, где им объяснили, что вы сможете что-то там получить, если докажете всем, что являетесь отдельным народом.

Вторая причина: в этом не были заинтересованы сами арабские страны. Газа была оккупирована Египтом с 1948 по 1967 год, как и Западный берег - Иорданией. А Организация освобождения Палестины была создана еще в 1964 году, за три года до войны, не для освобождения этих земель, а для освобождения той части Палестины, где находился Израиль. Они никогда не ставили целью создание своего государства, но стремились к уничтожению чужого. Идея палестинского государства существует, пока существует Израиль. Внутри арабского мира палестинское государство им не нужно.  

- Интересная у вас логика: палестинское государство не нужно в арабском мире?

- Это исключительно фактор давления на Израиль.

В-третьих, государство не было создано, потому что сами палестинские лидеры его не хотели. Будь иначе, то они давно бы его имели. Два государства для двух народов - это компромисс. Они отказываются от уничтожения Израиля и получают возможность своего государства. Арабам такая возможность давалась четырежды. Первый раз - когда был принят план раздела территории, второй - когда закончилась война 1948 года, третий раз - когда начался переговорный процесс в Осло, четвертый - когда Шарон решил вывести поселения из Газы, а потом из Иудеи и Самарии. Но Арафату и его наследникам этого было не надо. Ведь так они каждый день на CNN и BBC, на китайском языке и даже на языке Бангладеш. Вот и «Газета» интересуется проблемами палестинских беженцев, как будто в России других проблем нет. А так бы они стояли во главе двухмиллионной нищей и абсолютно никому не интересной страны.

Они заинтересованы в том, чтобы конфликт не закончился никогда. Они заинтересованы в том, чтобы на палестинского беженца давали в 10 раз больше денег, чем на любых других. У мира есть и другие проблемы - Верхняя Вольта или Руанда. Чем они лучше? 

- Каковы ваши прогнозы относительно урегулирования?

- Израильско-палестинский конфликт не имеет решения. 

- То есть так и будет до скончания века?

- Так и будет до прихода Машиаха.

У Израиля нет мира ни с одним арабским народом. У Израиля есть мир с Иорданией и Египтом, но не с иорданцами и египтянами. Среднестатистический египтянин считает, что Израиль не имеет права на существование. Но наши шекели и доллары с удовольствием берут, когда мы приезжаем туда как туристы.

У нас может быть только мир с устойчивыми режимами, которые крепко держат ситуацию под контролем. У нас не может быть мира с палестинскими или арабскими движениями. Считалось, что они представляют третий мир. Но они представляют четвертый мир, с которым невозможно договориться. Это деструктивное сообщество, целью которого не является даже минимальное созидание, а просто разрушение.

Вы можете договориться с Каддафи. Его целью является стабильность режима, он должен заботиться о развитии, кормить людей. Вы не можете договориться с палестинскими движениями, потому что вы выключаете им свет и газ, а они говорят: это прекрасно выглядит на экранах. Ведь народ идет со свечками, и это показывают все телеканалы мира.

"Газета", 23.06.2008