С.  Нудельман, Е. Мерзон, З. Харув

Израиль- это единственное место в мире, где у евреев есть право и сила себя защищать

Интервью с премьер министром.
Ариэль Шарон: "Соглашение  Осло являются величайшей из ошибок за всю историю существования    государства Израиль".


Интервью началось с вопросов главы правительства. Премьер-министр поинтересовался, откуда мы, сколько лет в стране, где живем и как долго являемся членами Ликуда.  Выяснилось, что с Симоной и Евгением ему приходилось общаться раньше. С Евгением в начале девяностых годов, еще в бывшем Советском Союзе, во время одного из первых визитов  Ариэля Шарона в Москву. А Симоне, руководившей  на последних выборах штабом новых репатриантов в городе Реховот,   глава правительства  лично позвонил по телефону, чтобы поблагодарить за работу. Симона тогда подумала, что её разыгрывают друзья, и  Ариэлю Шарону долго пришлось её убеждать, что это не шутка и с ней, действительно, говорит  глава правительства. И сейчас он расспрашивал Симону, принимающую участие в муниципальных выборах, как обстоят дела и не нуждается ли она в его помощи.  Однако, нашей целью была не только дружеская беседа, но ответы  Ариэля Шарона на волнующие нас и наших читателей вопросы. Перед интервью члены редколлегии  обсудили с активистами Ликуда какие именно темы их сейчас волнуют. И эти вопросы были заданы премьер-министру.


(Симона  Нудельман )
- Г-н глава   правительства, сейчас в прессе появились сообщения от так называемой «швейцарской сделке», заключенной Йоси Бейлином с людьми Арафата. Каково Ваше  мнение о  подобной сделке?
-Мое мнение, что любые переговоры должны вестись правительством. Все, что делается за спиной правительства, в первую очередь мешает самому переговорному процессу, отдаляет заключение какого-либо  соглашения, и в конце концов наносит серьезный вред государству. Потому, что любая надежда палестинцев получить больше  чем им может предложить правительство, изначально мешает    переговорному процессу. Я бы сказал, что в  нормальном государстве, в  государстве, где уважают закон и демократию, этого бы  не произошло. Следует напомнить, что и заключение   соглашений  Осло, которые являются величайшей из ошибок за всю историю существования    государства Израиль,   тоже  происходило за спиной правительства. 
(Евгений Мерзон)
– Если речь зашла о соглашениях Осло, то не считаете ли Вы необходимым создать специальную комиссию по расследованию меры  ответственности израильского руководства  за гибель более чем  тысячи израильских граждан вследствие  заключения  этих    соглашений - подобно комиссии Аграната после войны Судного дня?
-Я не считаю, что нужно сейчас создавать  комиссию по расследованию соглашений Осло. Сейчас необходимо  заниматься решением насущных проблем.  Хотя эти  соглашения, по моему мнению,   являются  величайшей  и опаснейшей  ошибкой. Они допустили приезд   в Израиль, в Эрец Исраэль, вооруженных боевиков ООП, что привело к беспрецедентному росту террора и той тяжелой цене, которую платит за эту ужасную ошибку  наш народ. Сейчас важно не допустить повторение  подобного трюка, и я, безусловно,  этого не  допущу.  Но, в сущности, тот факт, что  те же самые люди, которые придумали эти ужасные   соглашения, снова, за спиной правительства, ведут какие-то переговоры, даёт арабам какую-то мифическую надежду, что с другим израильским  правительством они могут  получить для себя гораздо  больше.  В принципе, это  только мешает переговорному процессу.
(Евгений Мерзон)
- А Вы не считаете, что демократическое государство, о котором Вы говорили,  должно просто  запретить подобные  переговоры  и, при необходимости, арестовать тех,  кто их ведет?
-Я не думаю, что есть необходимость предпринимать какие-то репрессивные меры против тех, кто  проводит  подобные трюки. Они это делали все время. Нужно просто чётко дать понять всем, в том числе и арабам ( и мы им это ясно передали), что подобные переговоры  не имеют под собой  никакой основы.    
(Заки Харув)
- Г-н глава   правительства , Вам не кажется, что крах соглашений Осло показал, что   проблема нашего противостояния с арабами - это не те или иные территориальные уступки или наше согласие на  создание палестинского государства,   а само непризнание арабами  нашего права на существование в Эрец Исраэль.  
- Я неоднократно говорил это в прошлом. Об этом свидетельствует сама история арабского террора, который позже стал называться палестинским. Ведь этот  арабский террор продолжается более 120 лет. Если вы побываете у обелиска жертвам  террора  на горе Герцля, то увидите, что первые жертвы были уже в конце шестидесятых годов девятнадцатого века. Следует понять, что арабский террор ни коим образом не вызван с тем, что мы удерживаем под израильским  контролем Восточный  Иерусалим или Хеврон. Здесь нет никакой связи. Наиболее тяжелый период по числу жертв  террора был задолго до провозглашения  еврейского государства, в 1938 году, когда за четыре месяца арабами были убиты 250 человек, при том, что еврейское населения ишува составляло тогда всего полмиллиона. Евреи всегда жили в Хевроне, это не прекращалось многие сотни лет, до страшного погрома  в 1929 году. Когда ходишь по хевронскому кладбищу, то видишь могильные плиты тысячелетней давности. Евреи  всегда жили здесь, -  когда сотни тысяч, а когда десятки, но наша связь со  своей землей не прекращалась никогда. То же было и в Иерусалиме. Кроме короткого периода царствования римского императора Адриана, когда город был разрушен и перепахан, а евреям, под страхом смерти,  было запрещено там селиться, евреи всегда  жили в  Иерусалиме. По данным первой переписи населения в Эрец Исраэль, которая была в 1840 году, еврейская община в Иерусалиме была самой многочисленной. А по переписи 1860 года  она уже больше чем  мусульманская  и христианская общины вместе взятые. Так было, есть и будет всегда.
(Е.М.)
- Г-н глава   правительства ,  в связи с праздником Рош ха-Шана, что бы Вы хотели пожелать  новым репатриантам, проживающим в таких  поселениях  как Ариэль, Итамар, Хеврон, Кирият Арба, которых сейчас очень волнует будущее их поселений и которых, в сущности,  Вы сами  послали туда еще в бытность Вами  министром строительства?
-Ты спрашиваешь о будущем Ариэля? Ариэль всегда будет частью государства Израиль! Ты спрашиваешь меня, будут ли евреи жить в Хевроне?  Евреи всегда будут  жить в Хевроне!
(Е.М.)
- В Хевроне, как части государства Израиль?
-Конечно. Ну допустим, что когда-нибудь, мы может быть и сможем прийти к какому-нибудь договору... Допустим... Но ты спрашиваешь, будут ли даже в этом случае евреи жить в Хевроне, как части государства Израиль? Конечно, безусловно! Я сейчас не хочу конкретно говорить о каждом специфическом месте. Но если когда-нибудь мы действительно сможем договориться о мире. Я говорю о настоящем мире, мире на много поколений, без войн, без террора.  Возможно в таком случае  Израиль должен будет пойти на уступки. Но даже если и будут какие-то уступки,  я не представляю себе, чтобы Ариэль или Хеврон не были бы частью государства Израиль. Так что поселенцы могут быть спокойны. Нет, я не говорю,  что нет проблем. Есть проблемы,  особенно в сфере безопасности. Но что касается будущего поселений, у меня нет никаких сомнений.
(Е.М)
- Вы готовы, как и раньше, призывать евреев продолжать поселенческую деятельность в Эрец Исраэль?
  - Важно ли, чтобы евреи продолжали селиться в Ариэле или других поселениях?  Конечно, что за вопрос.
(С.Н.)
- В последнее время правительство провело ряд серьёзных экономических преобразований. Зачастую очень нелегких для народа. Когда мы почувствуем плоды этих преобразований?          
-Сделаны очень тяжёлые шаги, действительно очень тяжёлые. Дело в том, что государство Израиль оказалось в сложнейшем экономическом положении. Частично это не зависело от нас. Как например,  тот факт, что вся мировая экономика оказалась в глубоком кризисе. И  Израиль, как составляющая часть это  экономики,  просто не мог не пострадать. Более того,  в особенно серьезном кризисе оказалась область высоких научных технологий -  хай-тека. А на эту область было очень сильно ориентировано израильское народное хозяйство. Кстати, я должен подчеркнуть огромный вклад алии в израильский хай-тек. Без алии мы не добились бы того положения, которое мы занимаем на мировой арене в этой области. Так вот,  кризис хай-тека очень  сильно ударил по нам. Кроме того, из-за террора очень пострадал туризм. Ущерб нашему хозяйству от кризиса в туристической области  составляет два с половиной миллиарда долларов в год, за годы интифады. Мы потеряли на этом около  восьмидесяти тысяч рабочих мест. Это основные причины нашего тяжелого экономического  положения. Чтобы  выйти из него нам нужно делать очень решительные усилия. Главным из них является налоговая реформа, смысл которой постепенное  снижение налогов, чтобы уже через пять лет, максимальные налоговые выплаты  не превышали 49 процентов, включая  выплаты по национальному страхованию,  по здравоохранению и прочее. Сейчас они составляет 62-63 процента. Снижение  налогов должно привлечь инвесторов, в первую очередь из-за границы.
  Да, мы пошли на тяжелые сокращения бюджета  в области социальных льгот и  пособий, но, с другой стороны, сделали большие инвестиции  в инфраструктуру. И в  первую очередь - в развитие железнодорожного транспорта. В скором времени железная дорога будет проведена в Ашкелон, а оттуда в Сдерот, Нетивот, Офаким и Беэр-Шеву. Таким образом,  Беэр-Шева будет сообщаться и с севером и с югом. Сейчас железная дорога дошла до Бейт Шемеша, но она будет продолжена до Иерусалима. Мы планируем в ближайшем времени открыть движение скоростных поездов от аэропорта Бен Гурион, через Модиин,  до   Иерусалима. В  будущем железнодорожное сообщение пойдет в Кармиэль, Афулу, Бейт Шеан. Это позволит перевозить грузы из Иордании в хайфский порт. До нас никто не пытался это сделать. По разным причинам, например,  боялись забастовок. Но правительство создало государственную железнодорожную компанию и добилась огромного прорыва в этой области. И это  будет способствовать экономическому расцвету экономики.  
(З.Х.)
- Означает ли новая экономическая программа правительства, что государство Израиль отказывается от системы сильной социальной поддержки, то есть перестаёт  быть «социальной-ориентированным  государством» (мединат ареваха)?
- Нет, но необходимо учесть, что  процент работающего населения в Израиле очень  невысок, - всего  40%.  Тогда как в  развитых западных странах он не ниже  50%. Если процент работающего населения у нас,  как в странах третьего мира, то мы не можем позволить себе  такие же   льготы и пособия, как в экономически  развитых  странах. Конечно,  в стране есть особые социальные случаи -  как инвалиды, тяжело больные люди, пенсионеры.   Им безусловно нужно помогать. Но тот, кто может работать обязан идти работать, а не жить за счет государства. И снова я должен сказать комплимент новым репатриантам: хотя далеко не все они, к сожалению, имеют возможность трудиться по своим  прежним специальностям, но их желание работать и  готовность работать на любой  работе очень велика. Чтобы вы представили себе масштаб существующей в стране   проблемы, учтите такие факты: двадцать лет тому назад в государстве Израиль было лишь  10 тысяч семей, получающих пособие по обеспечению прожиточного минимума.  Сейчас такое пособие получают 160 тысяч семей. Это только то, что выплачивает  государство. Если же добавить сюда и тех, которые  не работают и живут на различные частные пожертвования, то получается, что в стране 193 тысячи семей, живущих на различные пособия. Подобная ситуация очень опасна и потому не допустима.
(З.Х.)
- Но понятие  «социально-ориентированное  государство» (мединат ареваха)  включает в себя это не только размеры пособия и количество семей живущих на пособие,  но и размеры пенсии, расходы на здравоохранение и так далее.
-Вы, конечно, слышали,  что размер  пенсии  сократился в последнее время. А вы знаете почему?  Это произошло потому, что Гистадрут, который распоряжался пенсионным фондом, делал это  крайне   плохо. То ли из-за халатности  руководства, то ли  из-за того, что деньги из  пенсионного фонда  пошли на другие нужды,  образовались огромные долги – 130 миллиардов шекелей! Чтобы спасти  ситуацию, государство должно было взять пенсионный фонд под свой контроль и покрыть эти долги.  И хотя теперь пенсия и меньше, чем была  раньше, но зато  она гарантирована.  Правительство по-прежнему будет заботиться о слабых слоях населения, но недопустима ситуация, когда  не работать и получать пособие  выгоднее, чем работать.  Что касается    здравоохранения, то здесь необходимо сказать, что система  здравоохранения в  Израиле  находится на очень высоком  уровне. И я опять должен  подчеркнуть огромный вклад новых репатриантов в дело охраны здоровья. Так вот,  бюджет,  выделяемый на здравоохранение, достаточно велик.  И хотя нам пришлось сократить расходы на здравоохранение на  250 миллионов шекелей,  есть вещи, на которых нельзя экономить. Например, мы собираемся обсудить  вместе  с министром финансов, как произвести  сокращения, чтобы не пострадала «корзина здоровья», то есть государственная  помощь на приобретение жизненно необходимых лекарств. Или  помощь на искусственное оплодотворение для бездетных пар. Когда семейная  пара, не имеющая детей, выходит  из больницы с младенцем на руках, - это  я считаю, очень важно для всей страны.
(З.Х)
- То есть Израиль останется  «социально-ориентированным государством» (мединат ареваха)?
- Государство  Израиль будет продолжать помогать слабым, но больше не будет  такого, что не работать выгоднее, чем работать. Я еще два года назад сказал, что   ситуация, когда пособие больше заработной платы, недопустима. У людей должен быть стимул работать. Поймите, что у нас просто нет выхода, мы обязаны спасти нашу экономику. Правительство не может позволить,  чтобы дефицит бюджета превысил  4 процента. В противном случае, кредитный рейтинг Израиля снизится, государство будет вынуждено платить большие проценты по банковским займам, и все это приведет к снижению инвестиций из-за границы и застою в экономике. Но сейчас правительство делает шаги  в правильном направлении, и несмотря на все проблемы, уже можно видеть плоды этой политики. Есть подъем биржи, устойчивость цен, низкая инфляция. В первую очередь эта динамика важна для социально слабых слоев населения. Положение не легкое, не бывает волшебных быстродействующих рецептов, которые могут улучшить ситуацию за один  день. Кроме того, не забывайте, что  слишком долго  в нашей стране  была  социалистическая экономика. А мы хотим сделать так, чтобы в стране была по настоящему свободная экономика, с развитой конкуренцией. Когда есть конкуренция снижаются цены. Именно с пережитками этой  социалистической  экономики мы сейчас и боремся. Наглядный  пример - ситуация в портах. И я вас уверяю, что правительство не уступит, мы будем  твердо стоять на своем.
(Е.М.)
- Позвольте пожелать Вам успеха и стойкости в этой важной борьбе.
-Спасибо.
(С.Н.)
-  Г-н премьер-министр, позвольте Вы сами говорили о новых репатриантах, об их вкладе в экономику страны. Но до сих пор профессиональный потенциал алии не используется до конца. Многие  новые репатрианты работают не по специальности.  Собирается ли правительство предпринять какие-то шаги по этому поводу? 
-Прежде всего, мне кажется, что  репатриация- это всегда очень тяжело. Я очень благодарен своим родителям за то, что не должен был сам репатриироваться и учить иврит (смеётся). И, конечно, это в много раз тяжелее, когда страна находится в таком тяжёлом экономическом кризисе. Выход из ситуации заключается  только  преодолении этого кризиса. Конечно, мы продолжим организовывать курсы переподготовки для новых репатриантов. И я обсудил с министром абсорбции, как провезти сокращения в бюджете с наименьшими    потерями для репатриантов, но настоящий выход- это только расцвет экономики. И в этом плане правительство предпримает огромные усилия. Так, мы собираемся принять новый закон «О стимулировании денежных инвестиций». Цель такого закона - предоставить существенные налоговые льготы для инвесторов, в первую очередь на периферии. Особые льготы даются  зарубежным вкладчикам. Такое уже практикуется во многих странах. Так Ирландия, можно сказать, является примером для подражания. Эта политика позволила ей существенно увеличить иностранные инвестиции в свою экономику. Я дал указание, чтобы наши налоговые льготы были немного больше, чем в Ирландии, чтобы наша страна стала более притягательна для инвесторов. Использование потенциала алии не может быть  искусственным. Должно быть естественное развитие экономики и тогда у новых репатриантов, будет больше возможностей для применения своих сил. И я уверен, что это сбудется, что репатрианты займут подобающее им достойное место, как это произошло в Армии Обороны Израиля. Вы знаете, хотя я давно уже вышел в резерв, но я продолжаю внимательно следить за тем, что происходит в армии, особенно в тех частях, которыми я командовал. Так вот, в парашютно-десантных войсках около 25%  состава это новые репатрианты. И я горжусь тем, что они идут служить в боевые части.
(Е.М.)
-Г-н глава правительства , у меня есть к Вам вопрос, к сожалению, тоже связанный с новыми репатриантами. В последние время мы видим увеличение различных антисемитских выходок- свастики на стенах домов, надписи «смерть жидам», создание антисемитских и фашистских организаций...
-Где? В России?
(Е.М.)
- Нет, к сожалению, это происходит  в Израиле, в еврейском государстве. Например, возникла такая антисемитская организация,  как  «Славянский  Союз».
Вы не считаете, что государство должно поручить полиции возбудить уголовные дела против организаторов подобных выходок  или министерству внутренних дел заняться лишением антисемитов израильского гражданства?
- Я думал, что это имеет очень ограниченный размер. Но ты прав, это безобразие нужно срочно остановить. Я обязательно проверю, как обстоят дела. (Обращаясь к своему помощнику): Напомни мне обсудить этот вопрос на заседании правительства.
(З.Х.)
- Г-н глава правительства, я хотел задать Вам вопрос как  председателю движения Ликуд. По проведенным исследованиям около 85% подростков новых репатриантов не принимают участия в общественной жизни. Вам не кажется, что  движение Ликуд, через свои молодежные организации, как например Бейтар, должно больше работать с репатриантской молодежью?
- Я считаю, что такая работа очень важна. Но мне кажется, что  инициатива должна идти снизу, от самих активистов,  а не спускаться сверху в виде директив. Если ты готов взять это на себя и инициировать какой-нибудь проект, то ты можешь полностью рассчитывать на мою поддержку. 
  (Е.М.)
- Г-н глава правительства, в заключение,  мне бы хотелось задать Вам следующий вопрос. Новые репатрианты нередко жалуются,  на  предвзятое и несправедливое отношение к ним со стороны полиции, судебной системы, прессы, СМИ.  У многих еще свежо в памяти высказывание Ора Намир про «алию проституток и инвалидов»...
- Ора Намир так высказалась по отношению к алие?!
(Е.М.)
-Увы. И не только Ора Намир. Многие репатрианты жалуются, что их просто преследует  истеблишмент. К Вам и  даже к членам   Вашей семьи  пресса и судебные органы, тоже относятся весьма предвзято. Вы чувствуете себя преследуемым?
- Сейчас? Нет, я не  чувствую, что я подвергаюсь преследованиям. Но если говорить в целом, то конечно, такое ощущение у меня бывало. Причем еще в детстве, в мошаве. Я ведь из семьи «бунтарей». Мои родители были людьми очень образованными и они никогда не соглашались с догмами. И так же воспитали меня. Поэтому в детстве и юношестве мне приходилось часто отстаивать свое мнение, что было нелегко. И можно сказать, что иногда меня преследовали.
(Е.М)
- А во время службы в армии?
- В армии... Я никогда не шел по проторенной колее. У меня были свои взгляды на структуру армии, на тактические и стратегические задачи. Был другой подход к тому, как  нужно воевать. И мне приходилось бороться за свои взгляды.  Со временем они были положены в основу ЦАХАЛа, но тогда  отстоять их было очень  нелегко... Мы не занимались политикой в армии, мы воевали.
(Е.М.)
- А что Вы чувствовали, когда организовывались демонстрации были направленные лично  против Вас, во время Ливанской войны?
- Ну, тогда была попытка свергнуть правительство во время войны. Она им не удалась. Но нужно понимать: это  евреи.  С одной стороны, страна  добилась огромных успехов. Но, с другой стороны, евреи - народ очень тяжелый, жестоковыйный народ. Несмотря на все сложности и трудности, я смотрю в будущее с оптимизмом. Были времена более трудные. Просто нужно помнить, что идет война, и соответственно себя вести. И главное: Израиль- это единственное место в мире, где у евреев есть право и сила себя защищать. Я как-то сказал это выступая перед новыми репатриантами. И я помню,  как встал один пожилой ветеран войны, встал, опираясь на палку, и сказал: « Да, у нас есть право, сила и обязанность  себя защищать». Мы здесь воюем  не только за себя, но за евреев всего мира. Поэтому никаких уступок в том, что касается безопасности государства Израиль не будет. И я это четко дал понять и президенту Бушу, и президенту Путину. Я им сказал, что давить на нас бесполезно, потому что отступать нам некуда.
(Е.М.)
- Г-н глава правительства позвольте по случаю праздника и в связи с тем, что Вы только что сказали подарить Вам кассету с песнями Иерусалимского клуба политической песни под названием «Фестиваль рыб». Я надеюсь, Вам понравятся эти песни, и вы сделаете все, чтобы еврейский народ не оказался в море, как рыбы.
-Спасибо за подарок, я обязательно послушаю эту кассету.  

"Голос" - газета олим Ликуда, 10.2002