Даниэл Пайпс

Палестино-израильская война: источники и возможные пути завершения

Выдержки из выступления Дэниэла Пайпса на собрании Клуба Содружества (Commonwealth Club) в Сан Франциско 16 ноября, а затем – подробное изложение вопросов и ответов.

Палестино-израильская война – это не совсем то, что многие из нас думают. В основе этой проблемы лежит понимание арабо-израильского конфликта и его возможного разрешения. Принято считать, что это и не война даже, а неудача международной дипломатии.

Сентябрьским утром 1993 года на залитой солнцем лужайке у Белого дома премьер-министр Израиля и председатель Организации освобождения Палестины пожали друг другу руки – так было заключено соглашение Осло. Это было расценено не просто как прорыв в палестино-израильских отношениях, а как начало новой эры: после многолетних попыток уничтожить государство Израиль, смести его с лица земли, палестинцы официально заявили, что никогда этого не добьются, и признали существование еврейского государства. После подписания соглашений Осло начались длительные интенсивные переговоры между палестинцами и израильтянами при посредничестве президента США Клинтона. В ходе переговоров решались важные, но не первостепенные вопросы: границы Израиля, природные ресурсы, подлежащие разделению между двумя государствами, и кто будет их контролировать, принципы предоставления гражданства, оружие – кто за что будет отвечать.

Это соглашение заложило основу решения, которое в то время казалось идеальным для всех, и при котором каждая сторона получала именно то, чего хотела, - достоинство и автономию для палестинцев; признание и безопасность для израильтян. Г-н Арафат назвал его историческим событием, знаменующим начало новой эры. Министр иностранных дел Израиля Шимон Перес расценил его как основу для мирного существования на Ближнем Востоке. На самом же деле оказалось, что соглашения Осло принесли палестинцам лишь бедность, коррупцию, фабрики по подготовке самоубийц, культ смерти, 3500 погибших и радикализацию населения. Для израильтян они означали более 1000 погибших, 6000 покалеченных, упадок экономики и дипломатическую изоляцию.

Сегодня слово "Осло" звучит как ругательство. Всем очевидно, что оно не принесло никаких изменений к лучшему и не знаменовало собой начало новой эры. Существуют лишь разногласия в отношении причин этого провала. Я считаю, что мы неправильно поняли, что именно произошло в тот день, и что за этим следовало. В правительственных кругах, СМИ, среди ученых и других профессионалов распространено мнение о том, что изменился сам характер конфликта. Позволю себе предположить, что конфликт остался тем же самым – фактически, после сентября 1993 года стремление палестинцев уничтожить Израиль ничуть не изменилось. Сейчас идет война. Палестинцы по-прежнему хотят уничтожить Государство Израиль, еврейскую страну, а израильтяне борются за признание этой страны. Как и в любой войне, здесь должен быть победитель и побежденный. Компромиссные решения, подобные соглашениям Осло, оказались неэффективными – на самом деле, они лишь усугубили проблему.

Почему Осло не увенчалось успехом?

Считается, что палестинцы уважают мнение своего руководства: если Ясир Арафат подписал документ, то и другие палестинские лидеры вслед за ним признают существование Израиля. Проблема в том, что на самом деле палестинское руководство не признало Израиль. Посмотрите, что происходит сейчас на территории ПА: телевизионные передачи, политическая риторика, школьные учебники; пожимая руки израильтянам и заключая с ними сделки, лидеры ПА продолжают твердить о необходимости уничтожения Израиля. В этом смысле весьма символичны карты ПА – на всех этих картах Палестина показана вместо Израиля, а не вместе с ним.

Вторая ошибка заключалась в том, что считалось, будто правительства или власти могут вести за собой население. Если говорить не только о палестино-израильских соглашениях, но и о договорах с Египтом и Иорданией, то мы видим население – будь то египтяне, иорданцы или палестинцы – которое крайне пассивно и склонно передоверять своему правительству принимать все решения от его имени. Но после подписания соглашений с Израилем население стало гораздо активнее демонстрировать свое неприятие сионизма. Кажется, что население говорит своему руководству: мы доверяли вам – но как только вы подписали соглашение с Израилем, вы это наше доверие потеряли.

В 70-х годах я жил в Египте. Перед подписанием мирного договора между Египтом и Израилем в 1979 году египтян совершенно не занимала проблема арабо-израильских отношений. Зато после этого они стали вести себя гораздо активнее. Песни типа "Я ненавижу Израиль" стали всенародными хитами. Население стало жертвовать деньги организациям, действующим против Израиля – как насильственными методами, так и любыми другими.

В результате подписания соглашений Осло 1993 года выросло новое поколение палестинцев – поколение, ненавидящее Израиль сильнее, чем прежние. Надежда стереть его с лица земли стала более реальной и проявлялась на словах и в делах, в газетах и на картах. Полная пассивность палестинского населения в 1993 году сменилась бешеными амбициями в 2000. Население не было вполне уверено в своем будущем – только что проиграна война в Ираке, развалился Советский Союз... Палестинцы тоже оказались в весьма шатком положении – по-прежнему стремясь уничтожить Израиль, они не представляли себе, как это можно сделать. Однако, благодаря дипломатическим усилиям и израильским уступкам, к 2000 году палестинское население оказалось вновь воодушевлено надеждой на то, что уничтожение Израиля – в пределах их досягаемости.

Как можно исправить положение

Чтобы взглянуть в будущее, мы должны признать, что в основе соглашений Осло лежали ложные предпосылки. Первая – палестинцы фактически признали Израиль; и вторая – элита общества может вести себя менее враждебно, и такое поведение распространится на все слои населения. Мы не должны повторить эти ошибки. Вместо этого – и мне хотелось бы особо подчеркнуть эту мысль – мы должны, прежде всего, стремиться к тому, чтобы все палестинцы смирились с существованием Израиля. Другими словами, то, что ранее было принято как данность, на самом деле требует немалых усилий.

Хотя принято считать, что палестинцы признали Израиль, это не совсем так. Судя по опросам общественного мнения, лишь от 10 до 20 процентов палестинцев, проживающих на территории автономии и за ее пределами, считают, что Израиль – это объективная реальность, от которой никуда не деться. В этой связи любопытен тот факт, что от 15 до 20 процентов израильских евреев верят в признание их страны палестинцами. Когда американцев спросили, смирились ли палестинцы с существованием Израиля, около 20 процентов из них ответили, что Арафат стремился к созданию небольшого государства бок о бок с Израилем. Как же можно решить эту проблему?

Я историк по профессии и привык искать параллели с прошлым. Как разрешались конфликты в ХХ веке? Повторяю вновь и вновь – ни один международный конфликт не был урегулирован путем посредничества, компромиссов и доброй воли. Просто одна сторона приходила к выводу, что ей никогда не добиться своей цели. Хотя немцы и проиграли Первую мировую войну, они не были уверены в том, что так и должно было быть. Поверив Гитлеру, они предприняли вторую попытку. Началась Вторая мировая война, в ходе которой союзники дали немцам понять, что им не победить. 50 лет назад закончилась корейская война, но ни север, ни юг не признали своего поражения. Поэтому она может повториться в любой момент. Арабы и израильтяне воюют между собой десятилетиями, но ни одна из сторон пока не признала себя побежденной. Война между Ираном и Ираком тянулась девять лет – и вновь никто не признал своего поражения.

Враг может быть повержен военным путем, но существуют и мирные способы. В 1991 году СССР распался без всякой войны. В том же году развалился режим апартеида в ЮАР. В 1975 году США потерпели поражение во Вьетнаме не потому, что у нас кончились патроны, не из-за экономического краха и не потому, что у нас больше не было солдат; мы проиграли войну, потому что пришли к выводу, что больше так продолжаться не может. К такому решению пришел и СССР в 1989 году в Афганистане. Именно таким образом можно разрешить конфликт, о котором идет речь: либо израильтяне решат, что сионистский эксперимент не удался, арабское сопротивление настолько затянулось и обрело такую мощь, что еврейское государство просто не в состоянии ему противостоять и будет уничтожено или окажется под игом палестинцев, арабов или вообще мусульман. С другой стороны, палестинцы могут придти к выводу, что им никогда не добиться уничтожения Израиля, и тогда навсегда откажутся от насилия против него. Существуют только эти два долговременных решения – и оба они ведут к миру. Если Израиля не станет, наступит мир; если Израиль будет признан, то тоже наступит мир. Вы должны сделать свой выбор: вы хотите, чтобы израильтяне выстояли? Или же вы на стороне палестинцев, поддерживаемых всем арабским и мусульманским миром?

Неплохо было бы, если бы удалось разделить землю и таким образом достичь компромисса. Но уроки 1993 года и последующих событий говорят о невозможности подобного развития событий. За годы, прошедшие после заключения соглашений Осло, палестинцы из относительно мирного населения превратились в разъяренную толпу. Они поняли, что израильские уступки – это признак слабости, и не без оснований почувствовали близость конечной цели.

Какой должна быть американская политика

Я расскажу вам, каким образом следует заставить палестинцев отказаться от своей цели. Именно такой должна быть американская политика. Как можно этого добиться? Вместо продолжающихся попыток вновь усадить израильтян и палестинцев за стол переговоров, которые фактически были начаты в 1993 году, мы должны сосредоточить свои усилия на палестинцах. Нам необходимо понять, что мы можем сделать, дабы убедить их прекратить войну против Израиля. Необходимо взглянуть на арабо-израильский конфликт сквозь призму того, что может заставить палестинцев отказаться от своей цели уничтожить Израиль. Это простая, но эффективная мера.

Дипломатия в военное время бессильна. Не только соглашения Осло, но и все остальные инициативы американского правительства последних лет – планы Митчелла, Зинни, Абдаллы, дорожная карта, женевские соглашения – все они обречены на провал. Дипломатия понадобится нам только после того, как палестинцы откажутся от своих антисионистских амбиций или прекратят попытки уничтожить Израиль. Мы должны надавить на палестинцев и вынудить их отказаться от своей цели уничтожить врага.

Как мы узнаем, что это свершилось? По самым разным, на первый взгляд незначительным признакам: карты, на которых Израиль соседствует с Палестиной; спокойная жизнь евреев в Хевроне – такая же, как и арабов в Назарете; очевидный отказ арабов от насилия. Палестинцы должны доказать, что они приняли Израиль. Это достаточно длительный процесс, и займет он не один год. Но как только палестинцы продемонстрируют, что они более не намереваются уничтожить Израиль, соглашения, подобные соглашениям 1993 года, обретут смысл.

Причина провала этих соглашений кроется не столь в их содержании, сколь во времени заключения. В конечном итоге переговоры можно возобновить и вновь вернуться к вопросам, обсуждавшимся последние десять лет. Но пока американцы не должны помогать палестинцам ни деньгами, ни оружием, ни усилиями дипломатов, ни разговорами об окончательном статусе, ни признанием палестинского государства, ни войсками. Все это не имеет смысла до тех пор, пока палестинцы, наконец, не смирятся с существованием Израиля.

Мы должны призвать Израиль не только защищать своих граждан, но и убедить палестинцев в полной безнадежности их амбиций. На сегодняшний день ситуация для всех участников арабо-израильского конфликта складывается трагически. Израильтяне вынуждены постоянно терпеть убийства своих граждан. Эта единственная современная страна западного мира, которая постоянно борется за свое существование военными методами. По иронии судьбы, палестинцы страдают от этого противостояния еще больше, чем израильтяне. Сколь бы они ни были образованы и каким достоинствами бы ни обладали – их мозги затуманены желанием уничтожить врага; их не интересует политика, экономика, социальное положение и культура собственного народа. Только оказавшись от этого желания, они смогут достигнуть процветания. А пока – на территории ПА царствуют диктатура, нищета и отсталость. Таковы жалкие результаты амбиций ее населения. Как только палестинцы признают Израиль, их жизнь изменится к лучшему.

ВОПРОСЫ И ОТВЕТЫ

В: Вы сказали, что палестинцы стремятся к уничтожению Израиля. Разве президент Аббас не отказался от этой идеи?
О: Действия Махмуда Аббаса в корне отличаются от действий Ясира Арафата – еще в 2002 году он признал, что террор против Израиля бессилен. Аббас призвал положить конец террористическим действиям не потому, что они аморальны – он вовсе не отказывался вернуться к ним них в будущем, – а потому что осознал их неэффективность и даже вред. Мы должны воздать ему должное за это. Но с другой стороны, этого шага явно недостаточно. Аббас так и не призвал свой народ принять Израиль.
И еще один момент в связи с Махмудом Аббасом: он является довольно слабой фигурой. Даже если сам он и смирился с существованием Израиля (что тоже не бесспорный факт, но допустим, что это так), то это ничего не меняет; он не обладает полнотой власти в палестинской администрации. Ему не подчиняются ни Хамас, ни Исламский джихад, ни силы безопасности; за последние два года преступные группировки и различные анархические группы сделали ситуацию в Газе и на Западном берегу практически неуправляемой. Аббас является некой движущей силой, но далеко не определяющей.

В: Вы сказали, что палестинцев поддерживает весь арабский мир, который тоже не признает право Израиля на существование или, скорее, не хочет его признать. Но в различных частях арабского мира существуют движения, призывающие не только признать Израиль дипломатически, но и установить с ним торговые отношения – особенно со стороны государств Персидского залива! Если Саудовская Аравия войдет во Всемирную торговую организацию, то не следует забывать, что в ВТО действуют правила о запрете бойкота своих членов; саудовцы это просто проигнорируют или будут вынуждены подчиниться?
О: Безусловно, некоторые страны арабского и мусульманского мира ищут пути завершения этого конфликта. Несколько месяцев назад президент Пакистана Первез Мушарраф заявил, что ему хотелось бы быть свидетелем его разрешения. Так же поступил и король Иордании Абдулла. Несомненно, определенным группам и отдельным людям хотелось бы положить этому конец. Я имею в виду не все население, я говорю о примерно 80% против 20%. Основная власть все еще находится в руках тех, кто желает уничтожения Израиля, и там, где преобладают исламские настроения, подобное желание обретает особую силу.
Что же касается Саудовской Аравии, то она не будет бойкотировать Израиль в ВТО. На примере Египта и Иордании мы видим, что даже наличие мирного договора с Израилем не обязательно означает торговых отношений. Поэтому, формально отказавшись от бойкота Израиля, можно найти много разных способов воспрепятствовать торговле или другим отношениям с ним.

В: Кого следует убеждать в том, что он потерпел поражение – палестинцев или воинствующих исламистов? Палестинцев, может, и можно победить, но как быть с воинствующим исламом?
О: Это совершенно разные вещи. Воинствующий ислам – это международное явление, которое существует и на территории Палестины. За последнее столетие стремление палестинцев уничтожить Израиль обретало самые различные формы. Оно начиналось с движения за Большую Сирию, в соответствии с которым Палестина (которая ныне именуется Палестиной или Израилем) считалась частью южной Сирии. Затем следовало пан-арабское движение, которое было призвано объединить все арабоязычное население от Марокко до Ирака, включая и палестинцев. На смену пан-арабскому движению пришел палестинский национализм, придававший большое значение флагу Палестины и членству в международных организациях. Теперь он обретает четко выраженную исламисткую направленность, по мере укрепления Хамаса в течение двух последних десятилетий. Какими бы ни были тон и специфика палестино-арабо-исламской стороны конфликта в разные годы, цель оставалась неизменной – уничтожить Израиль, и эта цель существует отдельно и параллельно с общей целью радикального ислама на международном уровне.

В: Израиль как таковой и его поведение и действия в отношении палестинцев оказали какое-либо влияние на ваше видение радикализации палестинского населения? Многие люди, и палестинцы в особенности, считают, что последние 50 лет с ними плохо обращались.
О: Израиль, безусловно, наделал немало ошибок, но я не склонен полагать, что именно он является причиной поведения палестинцев. Я также не могу строить предположений в отношении того, какой политики должны были бы придерживаться израильтяне, чтобы нынешнее положение было иным. Вы можете возразить, что им не следовало оккупировать территории в 1967 году, но очень трудно понять, каким образом они могли бы придти к подобному решению – ведь со стратегической точки зрения новые границы были гораздо предпочтительнее прежних.
Единственное, что я могу сказать в этой связи, - Израиль не должен был подписывать соглашения Осло. Если израильтяне и допустили серьезную ошибку, то это не блокирование дорог или плохое отношение к палестинскому населению, а появившаяся вдруг вера в то, что если Израиль пойдет на какие уступки палестинцам, то в качестве ответного шага палестинцы признают Израиль. Я полагаю, что если бы не было Осло, то палестинцы относились бы к еврейскому государству гораздо лучше, чем сейчас.

В: Признание Израиля палестинцами означает образование палестинского государства?
О: Сейчас идет война, а в военное время не рекомендуется строить планы о послевоенном урегулировании. Прежде всего, в этой войне нужно победить. В принципе, я не против создания палестинского государства, но я бы ничего не обещал палестинцам до тех пор, пока они не откажутся от насилия и не прекратят нападения на Израиль.

В: Какой вам видится политика администрации Буша в отношении двух предлагаемых вами путей разрешения конфликта?
О: Хотя администрация Буша и извлекла уроки из поведения администрации Клинтона, она наделала немало собственных ошибок. У президента существует личное отношение к этому вопросу, у него есть свои собственные идеи по этому поводу, и идеи эти радикально отличаются от подхода его предшественников. Ни один из бывших президентов США никогда не занимался определением целей палестинского государства или любых иных целей. Предшественники Буша обычно говорили: "Пусть израильтяне и палестинцы самостоятельно улаживают эти вопросы, а мы будем надеяться на лучшее". Президент Буш говорит иначе: "Я знаю, как все это будет выглядеть, и вы должны воплотить мои идеи в жизнь". Он с самого начала участвовал в попытках разрешения конфликта дипломатическими методами, и это отличает его от предыдущих президентов. Я не могу с уверенностью утверждать, что это лучше.

В: Ваши речи и печатные работы вызвали немало критики. Говорят, что ваши статьи окрашены определенной недоброжелательностью, особенно в отношении ислама и мусульман. Справедливо ли это?
О: Нет, несправедливо. Существует враждебное отношение к радикальному исламу и исламистам. У меня нет собственного мнения о различных религиях, включая и ислам. Я не могу сказать, что я за ислам или против него; я не мусульманин. Я лишь занимаюсь историей ислама. Я знаю сильные и слабые места этой религии, поскольку посвятил ее изучению 36 лет своей жизни. В результате у меня сформировалась достаточно четкая позиция в отношении идеологии, именующей себя по-разному – фундаменталистским исламом, исламизмом, радикальным исламом, воинствующим исламом. Именно эта идеология привела к массовым убийствам в Алжире и Судане – к терроризму во всех точках земного шара. Я рассматриваю ее как третью по величине идеологию тоталитарного режима, сравнимую разве что с фашизмом или марксизмом-ленинизмом. Я достаточно много ею занимался, чтобы выработать враждебное к ней отношение.
Здесь необходимо подчеркнуть, что аналогичные чувства испытывают и многие мусульмане. Дело не в том, к какой религиозной конфессии вы принадлежите, и как вы относитесь к исламу и к мусульманам. Дело в политическом видении: вы хотите жить при тоталитарном строе, где все определяется государством, как в нацистской Германии, СССР или талибском Афганистане? Или же вам нравится либеральное, открытое, демократическое общество? Вот и все – речь идет о политике, а вовсе не о религии.

В: Вы сказали однажды: "мусульманские обычаи - самые неудобные в мире", или это неправильная цитата? Что именно вы имели в виду?
О: Я написал немало статей, и поэтому мне трудно сказать, говорил я так или нет. Тем не менее, я понимаю, что имелось в виду. За последние пятьсот лет весь остальной мир практически принял западный образ жизни. Для мусульман это оказалось гораздо сложнее, чем, скажем, для Китая или Японии. Я могу это объяснить двумя основными причинами: первая – это историческое противостояние между мусульманами и христианами, в отличие, скажем, от мусульман и китайцев. Вторая имеет отношение к вашей цитате – мусульманские традиции, обычаи, правила и идеалы во многом противоречат западным, и поэтому мусульманам трудно привыкнуть к западному образу жизни. В качестве простейшего примера приведу национализм.
Европейская идея о том, что народ формирует нацию, как например, в Португалии или Польше, которая исповедует почти в чистом виде одну религию, говорит на одном языке и следует одним и тем же традициям, неплохо прижилась в странах Восточной Азии, Корее, Японии и Китае. Эта идея практически отвергается мусульманским миром, который лоялен исключительно к братьям по вере.

В: Это ваши слова: "Мы должны с осторожностью отнестись к мусульманам, которые служат в армии и полицейских войсках – возможно из-за событий пяти последних лет. Думаю, что мусульмане должны проходить более строгую проверку безопасности"? Разве это справедливо?
A: Конечно, справедливо. Многочисленные записи из военных источников, органов правопорядка и переводчиков свидетельствуют о том, что ни одна группа населения не участвует в исламистском терроризме столь активно, как это делают мусульмане. Поэтому здравый смысл диктует нам необходимость проверять мусульман с особой тщательностью, чтобы убеждаться в том, что в этом месте - в данной мечети, данном общинном центре или данном учреждении нет людей, которые потенциально могут превратиться в смертельное оружие. Это несколько противоречит нынешним тенденциям, но если мы действительно намерены противостоять террору, то иного пути у нас нет.

В: Оставив в стороне понятие политкорректности, я хочу спросить вот о чем: не требуется ли особая осторожность в смысле используемой риторики? Можно ли предположить, что даже те мусульмане, которые могут во многом согласиться с вашими словами, примут на свой счет то, что вы говорите – и, тем самым, вы можете оттолкнуть тех людей, в которых вы нуждаетесь, чтобы поддержать ваше мнение?
О: Не мне судить, отталкивают ли людей мои слова. Я знаю одно – наше теперешнее положение крайне затруднено из-за ханжеских утверждений об отсутствии всякой дискриминации, о том, что к мусульманам относятся так же, как и ко всем остальным. На самом деле всем известно, что это совсем не так. Было бы гораздо честнее и порядочнее, если бы в нашей нынешней ситуации говорили вот как: "К сожалению, мы вынуждены идти на эти меры. Они в интересах всех нас – и мусульман, и не мусульман. Мы будем действовать со всей деликатностью, вежливостью и учтивостью, но давайте согласимся на эти меры, так как мы их применяем в любом случае".
Многие мусульманские организации выражают протест в связи с особым отношением к мусульманам, и власти неизменно отвечают им: "Ничего подобного нет!" А я говорю: "Нет, есть! И давайте не будем лгать".

В: Объясните идею проекта Campus Watch (Надзор за кампусами университетов). Критики воспринимают его как посягательство на свободу в высших учебных заведениях.
О: Проект Campus Watch, основанный мною чуть более трех лет назад, заключается в критической оценке изучения Ближнего Востока. Мы изучаем деятельность других специалистов по Ближнему Востоку – людей с докторскими степенями в экономике, истории, политике, антропологии и литературе – и критикуем их, если считаем, что эта деятельность оставляет желать лучшего. Политики и журналисты постоянно подвергаются подобному контролю. Вы наверняка согласитесь, что критика со стороны всегда полезна, хотя и не лицеприятна.
Профессора по Ближнему Востоку думают иначе. Они считают себя выше всякой критики и утверждают, что наши действия, возможно, законны, но, по меньшей мере, аморальны. Как только они нас ни называют! Но я рад сообщить вам, что в течение трех прошедших лет они все же стали учитывать наши замечания, стали меньше навязывать студентам свои политические убеждения и менее активно наказывать тех студентов, кто не согласен с ними. Необходимо отметить также, что они стали реже выступать в СМИ с необдуманными заявлениями. Таким образом, я склонен полагать, что специалисты по Ближнему Востоку, в конце концов, поняли, что наша критика пошла им на пользу.

В: Каким вы видите развитие ситуации в ближайшие месяцы и годы? Видите ли вы положительные стороны размежевания в Газе и соглашения о пограничном пункте в Рафиахе – есть ли здесь какие-то признаки прогресса? Помощь Газе со стороны Всемирного банка – в состоянии ли она восстановить палестинскую экономику?
О: Любые действия, которые заставят палестинцев отказаться от своей цели уничтожить Израиль, являются шагом вперед. Любые действия, которые укрепляют веру палестинцев в обратное, - это шаг назад. В этом свете я рассматриваю и израильское отступление из Газы. Палестинцы могут воспринимать его следующим образом: "Да, Израиль не сломить... Террор перед ним бессилен. Лучше уж нам смириться с тем, что он есть". А могут и иначе: "Терроризм оказался эффективным! Мы нападали на них в Ливане – они отступили; мы нападали на них в Газе – они отступили; так давайте же нападать на них в Иерусалиме, в Иудее и Самарии, в Хайфе и Тель-Авиве". Лично я не сомневаюсь, что израильское отступление из Ливана в 2000 году и недавний уход из Газы были восприняты как доказательство эффективности насильственных действий против него.

В: Так могут реагировать сторонники Хамаса. А некоторые палестинцы могут подумать: "Нам пора заняться созданием собственного государства с собственной экономикой". Возможен ли такой вариант?
О: Да, некоторые рассматривают последние события именно таким образом, но подобный подход не является преобладающим. Вспомните, как вели себя палестинцы после отступления Израиля, который оставил после себя дома, поля и сельскохозяйственную инфраструктуру в надежде на то, что все это будет использовано палестинцами. Палестинцы же за считанные часы разгромили все то, что израильтяне создавали долгие годы. Им не нужна экономика – им нужно продемонстрировать свою победу над Израилем путем сожжения синагог и осквернения кладбищ. Имели ли эти действия отношение к развитию экономической, социальной и политической сфер будущего палестинского государства? Нет, для них важна была именно победа.
Израильтяне глубоко заблуждаются, полагая, что своими действиями могут заставить палестинцев забыть свою истинную цель. Палестинцы стремятся уничтожить Израиль, и если для этого нужно отправлять на смерть собственных детей, прозябать в нищете и терпеть тоталитарный режим, - да будет так! Палестинцев нужно убедить в том, что этим они ничего не добьются. Именно здесь и могут помочь Соединенные Штаты и их союзники – им следует четко заявить: забудьте об этом, вы не сможете победить. Тогда, быть может, палестинцы задумаются как следует, чего может не произойти, если другие страны не пошлют им такой сигнал.

В: Справедливо ли говорить о том, что большинство израильтян желают продолжения мирного процесса?
О: Безусловно, хотя я и не вправе представлять мнение большинства израильтян. Я лишь знаю, что они устали от постоянного противостояния и хотят покончить с ним. Палестинцы жаждут победы. Израильтяне хотят разрешения конфликта. Но, как и многие жители западного мира, они забыли о том, что война кончается тогда и только тогда, когда одна из сторон признает свое поражение. Они надеются, что финансовая помощь, отдача территорий и другие уступки заставят палестинцев отказаться от своих планов. Я могу сказать вам, чем это закончится.

В: Вы считаете, что различные действия, предпринятые Израилем против Хамаса и Исламского джихада, ослабляют эти террористические группировки?
О: Да, считаю. Это можно проанализировать двумя разными способами. Первое – сказать, что подобные действия приводят палестинцев в ярость. Второе – сказать, что они ослабляют их. В данном случае мое мнение в корне отличается от общепринятого. Не настойчивость и упорство израильтян вызывают насилие и агрессивность со стороны палестинцев. Причина такого поведения – как раз их слабость или то, что может быть воспринято как слабость, например, соглашения Осло. Победа над врагом не причинит вреда Израилю. Это противоречит логике! Вы убили Ахмеда Ясина, основавшего организацию, которая занимается террором против Израиля; как это может вас ослабить? Целью любой войны является победа над противником, и, уничтожая очередного врага, израильтяне делают еще один шаг к победе.
«МАОФ», 12.2003

Даниэль Пайпс - известный американский журналист, директор Форума по Ближнему Востоку

Запись речи, а также вопросов и ответов были подготовлены для публикации Клубом Содружества. Опубликовано в журнале Клуба Содружества «Коммонвелс» в марте 2006 г. Перевод с английского Хинанит Хинани, "МАОФ"

Другие статьи Пайпса:

Читая мысли Шарона

Почему Европа вставляет палки в колеса

Опасность приходит изнутри

Две команды на Ближнем Востоке