|
Моше Фейглина, в свое время приговоренного к общественным работам за организацию массовых протестов против "договора Осло", лидера движений "Зу Арцейну" и "Манхигут йегуди" ("Еврейское лидерство") вряд ли нужно представлять широкой публике. Его взгляды хорошо известны, и не раз подвергались жесткой критике как сторонниками левого, так и правого лагеря. 6 июля исполнился ровно месяц со дня героической гибели в Газе внука Моше Фейглина Яира Левина. Боль этой утраты он несет до сих пор, но мы все же решили поговорить с г-ном Фейглиным как об этой потере, так и о том, как ему видится происходящее в стране сегодня, а заодно и о прошлом и будущем…
Протест протесту рознь
- Господин Фейглин, насколько неожиданной стала для вас резня 7 октября? Или, наоборот, это было вполне ожидаемо?
- То, что произошло, и то, как это произошло, безусловно стало для меня таким же потрясением, как и для всех остальных. Разумеется, я не мог предвидеть, что террористы ворвутся в Беэри и другие наши кибуцы и мошавы на юге страны и сделают то, что они сделали. Но вот о том, что грядет катастрофа, я говорил постоянно на протяжении тридцати последних лет, с момент заключения соглашений в Осло, и вот это как раз было ясно как дважды два. Когда я говорю "соглашения Осло", я имею в виду не сами соглашения, а тот процесс, который они за собой повлекли. На самом деле все это началось гораздо раньше – когда Израиль полностью, до последнего метра отдал Синай. И это, напомню, сделали отнюдь не левые – это как раз сделали правые! Все, что было дальше – выход из Ливана, односторонний уход из сектора Газы (и опять отнюдь не по инициативе левых!) было продолжением этого процесса, который неминуемо вел к 7 октября. Выход из Газы окончательно предопределил ее превращение даже не в гнездо, а в территорию террора, дал возможность придуманному народу, называющему себя палестинцами, получать огромные партии оружия из Египта и всячески накапливать силы.
- Сегодня многие задаются вопросом о том, есть ли связь между протестами против судебной реформы и тем, что произошло 7 октября? Как на этот вопрос отвечаете вы?
- Безусловно, связь есть и самая прямая. Причем это говорю не я – по данному вопросу уже проведено серьезное исследование известным израильским социологом и политологом, полковником в отставке доктором Роненом Ициком. Говорить об этом исследовании и тех инструментах, которыми пользовался д-р Ицик, можно долго, но смысл его предельно прост: в тот момент, когда было заявлено, что ХАМАС нейтрализован, что он больше не желает прямого столкновения с Израилем; в тот момент, когда начали звучать призывы к отказу от службы в армии; начались посягательства на самые основы, на которых было построено это государство, все его символы, включая армию; в тот момент, когда в стране начала править бал анархия, и никто не попытался это остановить… Так вот, в этот момент мы сами пригласили врага в свой дом. Связь настолько прямая и очевидная, что отрицать ее попросту смешно.
- Но в 1994 году вы сами, создав движение "Зу арцейну", начали массовые акции гражданского неповиновения по всей стране. Так в чем, собственно говоря, заключается разница между вашими призывами к гражданскому неповиновению и претворением их на практике, и тем, что делали движения "Братья по оружию" и "Силы Каплан", протестуя против судебной реформы, а также тем, что делает сегодня Штаб борьбы за освобождение заложников?
- Это все равно, что спросить, в чем разница между землей и небом, между белым и черным. Прежде всего, "Зу арцейну" и в самом деле призвало к гражданскому восстанию, но исключительно ненасильственными методами. Исключительно! Наше движение изначально объявило, что оно состоит из граждан, уважающих власть закона, которым просто не оставили другого выхода. И мы изначально выразили готовность подчиниться ответным действиям властей и понести наказание в рамках закона, если наши действия будут расценены как его нарушение. И, как известно, я был судим и такое наказание понес. При этом мы постоянно подчеркивали, что ни в коем случае не намерены ввергать страну в состояние анархии. Мы действовали исключительно в рамках тех норм протестов, которые приняты во всех демократических странах…
- "Силы Каплан" и "Братья по оружию" также утверждают, что они действуют исключительно в рамках демократии…
- Но ведь на практике все наоборот! На самом деле они постоянно позволяют себе насилие, причем подчас поистине вопиющее насилие, и отрицать это бессмысленно, так как достаточно просто войти в интернет, и вы найдете там массу тому примеров. То, что они делали и делают – это повергают страну в состояние анархии. По сути, можно говорить о том, что речь идет о пассивном военном перевороте, осуществляемом привилегированной частью общества, причем – и это важное отличие названных движений от "Зу арцейну"! – не готовых платить за свои действия и уверенных в собственной безнаказанности. И само собой, ни я, ни мои сторонники никогда не позволяли себе по поводу наших политических оппонентов те высказывания, которые позволяли себе в последнее время бывшие премьер-министры и начальники генштаба ЦАХАЛа. А это были откровенные призывы к анархии, а подчас и к вооруженной гражданской войне.
- Само используемое вами и другими представителями правого лагеря выражение "привилегированные слои общества" вызывает у сторонников протеста немало раздражение. Они утверждают, что речь идет о протесте широких народных масс, и ни о каких привилегиях нет и речи… Так что поясните, пожалуйста, что именно вы имеете виду, когда произносите слово "привилегия".
- По-моему, это ясно как день. Их привилегии уже в том, что они пользуются однозначной поддержкой академической системы, всех мейнстримных СМИ, юридического советника правительства, судебной системы и в конечном счете, и полиции. Им предоставляют привилегии, когда закрывают глаза и спускают на тормозах нарушения закона, за которые любой другой гражданин, не относящийся к этому привилегированному сословию, как минимум, давно бы оказался под судом. Им предоставляют привилегию, когда видят, что они ворочают миллиардами и миллиардами шекелей для рекламы своей деятельности, и никто даже не задается вопросом, откуда такие деньги, не поступают ли они из источников, недружественных, а то и откровенно враждебных государству Израиль? И в итоге все это позволило им ввергнуть и в самом деле немалую часть общества в состояние массового психоза.
- Но как вы для себя объясняете ту вседозволенность, которую и в самом деле позволяет им правоохранительная система и которую раньше просто невозможно было себе представить? Почему полиция и суды сегодня не действуют по отношению к демонстрантам с той же жесткостью, с какой они действовали раньше? Говорю это как человек, который хорошо помнит удар полицейской дубинкой под ребра в 1994 году на демонстрации против соглашений Осло у дома Ицхака Рабина, а также то, что полицейские сделали с моей старшей дочерью, которая участвовала в протестах против размежевания с Газой…
- Все на самом деле очень просто. Те, кто реально стоят во главе израильского общества – а это и армейская, и судебная, и академическая, и, в конечном счете полицейская верхушка, а также значительная часть нашей масс-медиа – почувствовали, что они утрачивают гегемонию, и готовы сделать все, чтобы ее сохранить. Отсюда – то согласие, которое мы наблюдаем между ними и слаженность их действий. Но если вы спрашиваете, кто в этом виноват, то, безусловно, те, кто считает и называет себя правыми. Следует понять, что между традиционными израильскими левыми, к которым мы относим, к примеру, Бен-Гуриона, Голду Меир, Моше Даяна и других, и теми, кого мы называем левыми сегодня, лежит гигантская идеологическая пропасть. Те левые как раз прекрасно понимали стратегическую ценность земли, и отдача Бегиным Синая противоречила их убеждениям. Те же поселения в секторе Газы, напомню, создавали Игаль Алон и Галили, бывшие плотью от плоти классической "Аводы".
Колоссальный удар по этой их концепции нанес Ицхак Рабин, пригласив назад изгнанных за пределы страны террористов, подписав с ними соглашение, дав оружие и позволив создавать инфраструктуру террора. Но проблема заключается в том, что выступив против этой самоубийственной концепции Рабина-Переса, израильские правые так и не предложили другой, альтернативной целостной концепции дальнейшего развития еврейского государства. А без отсутствия такой концепции нельзя было и завоевать гегемонию во властных структурах. Таким образом, де-факто у власти были и остаются те же люди.
Что сделал Нетаниягу, придя в 1996 году к власти, в том числе, и благодаря волне протестов, начатых "Зу Арцейну"? Продолжил идти по пути Осло, встречаться с Аарафтом, затем произнес свою печально известную Бар-иланскую речь… Никакой существенной альтернативы концепции Рабина, дающей людям перспективу будущего он так и не предложил. Идеологический тупик породил бессилие каким-либо образом изменить кадровую политику. И вот сейчас, когда стало ясно, что сторонники правого лагеря являются однозначным большинством в стране, эта кадровая элита вдруг ощутила для себя реальную угрозу и ясно показывает, что так просто, без боя она сдаваться не намерена. Когда стало ясно, что она не сможет удержаться власть с помощью законных демократических инструментов, она начала использовать другие, антидемократические, но, естественно, под лозунгами защиты демократии. На самом деле ею при этом движет исключительно страх перед идущими в стране демографическими процессами, которые могут лишить ее гегемонии, что называется, естественным путем. Остановить это можно лишь уничтожив классические механизмы демократии, основанные на свободных и равноправных выборах – в том числе, и путем превращения судебной ветви власти в верховную, стоящую над всеми остальными.
То, что в итоге происходит – это наблюдающийся сегодня колоссальный разрыв между высшими и средними и низовыми слоями в армии и спецслужбах. Нет недели, которая не приносила новых сообщений об огромной разнице во взглядах тех, кто воюет на передовой и генералитетом нашей армии.
- А как вы объясняете то, что происходит в командовании полицией? Она-то всегда формировалась на основе, что называется, "амха", людей из народа, и именно в полиции у людей с самого низа был куда больший шанс дорасти до генерала, чем в армии. И, тем не менее, полиция, по вашим же словам, выступает на стороне все тех же привилегированных слоев общества…
- Верно! Полиция действительно формируется отнюдь не из избирателей почивших в бозе МЕРЕЦа и "Аводы". Но и ее офицерский состав очень быстро понял: для того, чтобы дорасти до генеральских погон надо обслуживать интересы "хозяина дома". А теперь вспомните, что было, когда Бен-Гвир попытался сместить с поста явно потворствовавшего анархии командующего Тель-авивского округа? Вмешалась юридическая советница правительства – и тот был с почетом возвращен на свой пост, и оставался на нем, пока не запылал Аялон, и ситуация и в самом делен стала нетерпимой. Все остальные начинания Бен-Гвира также были торпедированы, а сейчас торпедируется и проводимое им назначение нового генинспектора – при полном невмешательстве того же Нетаниягу. Так что ответ на вопрос, кто в доме хозяин, сомнений для генералов полиции не вызывает, и сходя из него они принимают решения…
Кто даст ответ?
- Давайте вернемся к вопросу, который стоит сегодня ребром перед всем израильским обществом. Кто конкретно должен нести ответственность за провал 7 октября; за то, что весь этот ужас стал возможным? Как вы относитесь к конспиративным теориям, утверждающим, что так все и было задумано той же верхушкой ЦАХАЛа и ШАБАКа, пусть и не в таких масштабах?
- Я не придерживаюсь конспиративных теорий прежде всего потому, что все они – бездоказательные, а потом ничего и не стоят. Но для меня несомненно, что решающую роль в том, что события 7 октября стали возможными, сыграл переход руководства ЦАХАЛа и спецслужб, на т.н. "прогрессистские" позиции. И глава АМАНА, и ряд действующих армейских генералов, а также многие бывшие генералы, перескочившие в политику начали уверять нас, что происходящее в нашем регионе следует рассматривать не как межнациональный и религиозный конфликт, а как противостояние друг другу экстремистских сил с обеих сторон, и с этой точки зрения еврейские поселенцы не менее, а то и более опасны для страны, чем террористы ХАМАСа и "Хизбаллы"; что среди террористов есть умеренные силы, с которыми можно договориться; что новой глобальной войны больше не будет и т.д. Таким образом, они заблуждались сами и вводили в заблуждение политическое руководство страны и все общество. И, безусловно, для сторонников этой концепции сместить Нетаниягу было куда более важным, чем начать какие-то действия по упреждению ХАМАСа. Причем на самом деле их интересует, конечно, не Нетаниягу, а тот "еврейский блок", который за ним стоит – то есть те, кого они называют "машихистами", "смотричами", "примитивами" и т.п. При этом в начале осени 2023 года они были уверены, что очень близки к смещению Нетаниягу, и это и в самом деле было так. Они были уже готовы, если что-то замедлится, перевести пассивный военный переворот в активный – вспомните слова Эхуда Барака, что мы еще увидим тела, плывущие по Яркону! И даже сейчас они продолжают войну против Нетаниягу, считая его главным врагом, словно нет войны с ХАМАСом и Хизбаллой и нет иранской угрозы. Эти слепота и ненависть и привели в итоге к тому, что армия и ШАБАК проморгали угрозу со стороны ХАМАСа, игнорировали предупреждения девочек-наблюдательниц – и мы получили 7 октября, да еще и с совершенно деморализованной армией. И свалить его только на Биби не получится…
- И все же кто конкретно несет ответственность за этот провал? Кто должен уйти в отставку? Кто пойти под суд?
- Следует, во-первых, понять, что обращенный к Нетаниягу лозунг "Ты во главе – и ты виновен!" говорит правду. И не потому, что это Нетаниягу лично "проспал" 7 октября. А потому, что именно он попустительствовал на протяжении многих лет тем процессам, которые к этому привели. Для примера вспомним, что 12 лет назад он намеревался нанести удар по Ирану, который стоит и за ХАМАСом, и за "Хизбаллой". Когда тогдашние глава "Моссада" Меир Даган и начальник генштаба Габи Ашкенази отказались выполнять его указание, он должен был либо отправить их в отставку, либо уйти сам. Но он выбрал худшее, что можно было сделать в этой ситуации: оставил их обоих на посту и остался сам. Так что он однозначно виновен. Но Нетаниягу следует отправлять в отставку на выборах, а не путем военного переворота. А вот вся армейская верхушка, все руководите спецслужб должны уйти. И все, кто призывал к отказу от службы в армии должны пойти под суд.
- Это реально?
- Это реально, если правый лагерь отправит в отставку Нетаниягу, и новое руководство поставит перед собой ясные цели по обеспечению будущего существования еврейского государства: полная реоккупация сектора Газы и перевод его под власть Израиля, распространение суверенитета на Иудею и Самарию, расформирование Палестинской автономии. Без этого мы окажется в том же заколдованном кругу. Словом, нам нужно руководство, которое полностью отречется от идей Осло и никогда к ним не вернется.
- Как вы оцениваете ход войны в Газе? Похоже, она идет куда медленнее, чем мы ожидали и главные ее цели все еще не достигнуты…
- К сожалению, наше стратегическое положение сейчас даже хуже, чем 7 октября. Синуар чувствует себя королем и диктует условия, сотни тысяч эвакуированных до сих пор не вернулись в свои дома, а те, кто вернулись снова живут под обстрелами. В тот момент, когда мы не разрушили Газу в первый день войны, мы ее проиграли.
- И что делать сейчас?
- Сделать то, что должен был сделать в первый день. Это тот случай, когда лучше поздно, чем никогда.
- И нас обвиняет в геноциде…
- А сейчас нас не обвиняют?!
- В ходе боев в Газе у вас погиб внук, и я присоединяюсь в к вашей боли от этой потери. Насколько вы были с ним близки? Каким вообще он был? И что вы чувствуете, когда слышите о возможной сделке с ХАМАСом?
- Ничего страшнее такой сделки быть не может. Уже первая сделка по обмену заложников на заключенных и на прекращение огня была с моей точки зрения роковой ошибкой. А что касается моего внука Яира Левина, да отомстит Господь за его кровь, то он был плоть от плоти нашей семьи. Он верил, что сражаясь в Газе, защищает свою страну и свой народ. Офицер спецназа "Гивати", он всегда шел в бой первым и стал первым, кто попал под огонь врага. И у нас просто нет права предать кровь всех наших павших в Газе героев, а также всех, кто пал в войнах Израиля, начиная с 1967 года. Мы не имеем права не одержать победу в этой войне!
Этот день победы…
- Вопрос в том, что значит "одержать победу"?
- Одержать победу – значит добиться того же, чего мы добились в 1948-м году: Газа должна стать таким же еврейским городом, как Ашкелон или Ашдод. Никакой другой победы быть не может.
- И что вы предлагаете делать с живущими там арабами? Уничтожить? То есть действительно осуществить геноцид?
- Я никогда не предлагал никого уничтожить. Но Земля Израиля должна быть рано или поздно полностью освобождена от арабской оккупации. Поскольку никогда не было государства Палестина, как нет и палестинского народа, то мы никого не оккупируем – это нас оккупировали. Кстати, реальное положение дел в Газе совсем иное, чем нам представляют. Там никогда не было 1.8 млн жителей, а сейчас там реально находится всего 700 000 арабов. Тем из них, кто захочет покинуть Газу, надо дать эту возможность. Тем, кто выберет путь мирного сосуществования, может остаться. Тот, кто решит продолжить террор, должен быть ликвидирован. Повторю, в геноциде нас обвинят в любом случае.
- Давайте все же будем реалистами. Что правительство должно сделать сегодня?
- То, что я предлагаю. Только полная оккупация Газы и передача у под военное управление Израиля может считаться победой. Никакие другие предлагаемые варианты не приемлемы. Мне остается лишь повторить свой старый лозунг: "Если мы не превратим Газу в Яффо, Яффо превратится в Газу". Поймите, что так оно и есть.
- Вы так активно ратуете за смену правительства? Вы считаете, что надо идти на выборы?
- Нет, немедленные выборы я считаю несвоевременными. Но настанет час – и они станут необходимыми. Я убежден, что стране необходимо новое руководство, которое будет иметь четкий план действий на будущее и последовательно отстаивать еврейский характер государства. И на ближайших выборах наше движение "Еврейское лидерство", уверен, войдет в кнессет.
- Кого вы видите в этом случае своими союзниками?
- Все нынешние партии коалиции.
- А что вы думаете по поводу гипотетической правой партии во главе с Нафтали Беннетом, Гидеоном Сааром, Авигдором Либерманом и Йоси Коэном?
- Их как раз я своими союзниками не вижу. Если такая партия и будет создана, то исключительно для того, чтобы ввести в заблуждение наиболее наивную и колеблющуюся часть сторонников правого лагеря. В случае победы на выборах все эти люди с легкостью снова пойдут на союз с левыми и "Братьями-мусульманами". Само создание такой партии будет построено на короткой памяти народа. Понятно, что ни один политик не может выполнить все свои предвыборные обещания, но у него нет права лгать. А тот же Нафтали Беннет – самый большой лжец в политической истории Израиля. Да и по отношению к остальным названным вами лицам можно предъявить немало претензий, касающихся их порядочности и верности слову.
- Спасибо за интервью.
"Новости недели", 08.2024