Шимон БриманГлава спецслужбы Украины впервые обращается к израильтянам
Никогда
ранее шеф Службы безопасности Украины (СБУ) не давал интервью для израильских
СМИ. Украино-израильское сотрудничество спецслужб, евреи и движение украинского
национализма, новые методы работы СБУ с еврейскими организациями, визовые
проблемы с Израилем – эти и другие темы обсуждались во время нашего разговора c Валентином Наливайченко.
Глава СБУ
находился в отпуске, но нашёл возможным прервать отдых, чтобы встретиться с
израильским журналистом в своём рабочем кабинете. Руководитель спецслужбы
отвечал на украинском языке (перевод и примечания – Шимон Бриман). На
встрече принимал участие советник главы СБУ историк д-р Владимир Вьятрович.
Перед
началом интервью Наливайченко показал памятный знак с эмблемой
правительственного Бюро по связям с русскоязычным еврейством «Натив», отметив,
что он дорожит этим подарком Наоми Бен-Ами.
-
Уважаемый Валентин Александрович, существует ли взаимодействие между
украинскими и израильскими специальными службами?
- С госпожой
Бен-Ами, руководительницей «Натива», с господином Дихтером, главой внутренней
безопасности вашей страны и с руководителем контрразведки мы не просто лично
знакомы, но наши специалисты и эксперты совместно работают по вопросам двусторонней
безопасности – в первую очередь, безопасности граждан. Мне очень приятно и
просто работать с представителями этих ведомств вашего государства, потому что
они понимают безопасность именно так, как её понимает мой президент – это
безопасность граждан независимо от религиозной или расовой принадлежности. Это
очень хорошо. Мы не только знакомы, но между нами существуют совместные
разработки, постоянный обмен информацией. Мы имеем постоянного представителя
израильских спецслужб в Украине, с которым я регулярно встречаюсь. Летом
прошлого года были проведены совместные учения на территории израильского
посольства и авиакомпании «Эль-Аль». За это я хочу поблагодарить посла Израиля
госпожу Зину (Калай-Клайтман – Ш.Б.) и представителей «Эль-Аля». Это
было в первый раз, а на этот и на следующий годы мы запланировали уже
совместные антитеррористические учения.
- Как на
практике проходили эти учения?
- Проходили
конкретно, on the ground. Был сценарий учений, участие
как силового подразделения, так и оперативного штаба. Сообщаю вашему изданию
впервые эксклюзивную информацию: по инициативе СБУ правительство разрешило нам
привлекать иностранные спецслужбы для проведения антитеррористических операций
и для (обеспечения безопасности чемпионата Европы по футболу) ЕВРО-2012. Это
означает, что в следующем году мы имеем право задействовать израильских
дипломатов, представителей авиакомпаний или спецслужб в антитеррористических
учениях и операциях на равноправной основе. Это тоже шаг вперёд.
- В каких
ещё формах осуществляется взаимодействие с израильскими специальными службами?
- Кроме
того, что есть представитель и обмен информацией, есть очень важный элемент
сотрудничества с правительственным Бюро «Натив». Мы благодарны этой
организации. Через неё мы общаемся с украинскими негосударственными еврейскими
организациями, независимо от того, какие они – религиозные, просветительские
или другие. Мы считаем их украинскими организациями. И именно Бюро «Натив»
помогло нам в этом. Мы постоянно встречаемся - и я, и мои коллеги, с
руководительницей этого Бюро госпожой Наоми Бен-Ами. В этом году генерал из СБУ
ездил в Тель-Авив на международную конференцию по вопросам безопасности, где
общался с руководителями правительственного Бюро и неправительственных
организаций, которые имеют отделения в нашей территории.
- В
Украине находятся десятки тысяч студентов из мусульманских стран. Имеется ли у
вас информация – не происходит ли в их среде радикализация, которая может
ударить по еврейским или израильским объектам?
- Во-первых,
их меньше - не десятки тысяч. Что касается студенчества, то они все учатся по
контракту, в котором обязуются придерживаться законодательства Украины. А в
Криминальном кодексе есть статьи, обязывающие соблюдать расовую терпимость, с
уважением относиться к другим национальностям и религиозным исповеданиям. Я вам
скажу открыто: в Украине нет ни отделений террористических и экстремистских
организаций, ни системных проявлений терроризма или экстремизма. Но это не
означает, что мы избавлены от этой глобальной угрозы. Например, были попытки
основать на нашей территории отделения экстремистской и провокационной
организации «Евразийский союз молодёжи». Мы были вынуждены серьёзно помочь
милиции расследовать их преступления.
- Да,
сообщалось, что они осквернили символ Украины на вершине горы...
- На горе
Говерла (высшая точка Украины в Карпатах – Ш.Б.). А второе – это дом
раввина в Мукачево.
- Так это
тоже их работа? Там был поджог.
- Да. Мы
никогда этого не простим данной организации. Мы помогли милиции раскрыть это
преступление и установили виновных. Российской стороне уже послан запрос о
привлечении их к уголовной ответственности, так как один из организаторов
преступления – гражданин Украины, - сейчас находится в России. Так что нельзя
сказать, что экстремисты обходят нас стороной, но мы уделяем борьбе с ними
первостепенное значение.
Вам будет
интересно узнать, что за последние год-полтора нами проведены десять встреч с
лидерами еврейских неправительственных организаций Украины. Новое было в том,
что я попросил начальников областных управлений СБУ провести такие же встречи
на местном уровне.
- Это
новый формат отношений?
- Да, и он
хоть и необычен, но очень нужен и нам тоже. Потому что, когда мы слышим жалобы
и пожелания этих организаций, их видение ситуации на местности, то это помогает
нам. Пример вопросов безопасности: с раввином Яковом Блайхом и с родителями мы
совместно спланировали меры безопасности школ, где учатся украинские дети. То,
что они ходят в еврейскую школу, не означает, что мы забыли о них. Наоборот, мы
считаем их украинскими детьми. Так мы создали режим безопасности, решив
вопросы, которые беспокоили родителей. Вы сами видите на улицах – в Украине,
слава Богу, всё спокойно, но тем не менее, мы будем помогать местным властям
решать конкретные вопросы по этим школам. Если есть какой-то праздник и надо
организовать меры безопасности – пожалуйста, мы это делаем.
- Имелись
ли реальные действия против еврейских объектов?
- В прошлом
году в связи с двумя-тремя проявлениями экстремизма мы уже специальными силами
повысили меры безопасности возле синагог. И на «горячем» удалось поймать
хулигана, который взял 200 гривень и думал, что ему снова удастся разрисовать
синагогу Бродского в Киеве.
- То есть
ему даже деньги за это заплатили?
- Мы
показали это видео и сказали: «Хлопцы, прекратите провоцировать ситуацию! Ну
спокойная держава Украина. И очень толерантные в ней люди. И евреи в ней всегда
жили и жить будут спокойно, если не будет провокаций от карательных органов, от
коммунистов и других людей, которые ненавидят мир.
- А кто
именно заплатил ему деньги?
- Этим
сейчас занимается следствие. Но я хочу ещё раз подчеркнуть: нужны не только
правоохранительные методы, но и прямой контакт с неправительственными
организациями, взаимное доверие и уважение. Эти контакты начинались в октябре
прошлого года с неприятных разговоров. Приходили представители
Антидиффамационной лиги и других организаций и критиковали нас. И я рад, что
через доверие и совместные действия большинство этих вопросов уже сняты.
Восемь
человек привлечено к уголовной ответственности. Мы установили каждого – от
того, кто надругался над еврейским кладбищем в Житомире, до последнего случая в
Крыму. Был случай в одной из киевских школ, и мы нашли подростка 12-ти,
поговорили с его родителями. Это принципиальный подход: мы информируем
общественные организации о результатах нашей работы. И главное - все эти
вопросы находятся на личном контроле у президента Украины. После первой встречи
Виктора Андреевича с представителями еврейской общественности у нас был создан
специальный отдел по противодействию ксенофобии.
- Я знаю,
что этот отдел действует уже почти год. Каковы первые итоги его работы?
- Он
работает у нас и в каждом областном управлении. Мы, как и каждая европейская
спецслужба, содействуем прокуратуре и милиции в сборе информации и
предупреждении преступлений, что является самым важным.
-
Спрашивая об арабских студентах, я вспомнил случай середины 1990-х годов в
Харькове. Туда приезжал военный ансамбль ЦАХАЛа, и представитель СБУ шёл в
общежития арабских студентов, предупреждая их о недопустимости каких-либо
антиизраильских действий.
- У СБУ
действительно трудная профилактическая работа. Мы продолжаем эту работу, ведём
непублично и считаем её очень важной. Сейчас арабские студенты избавлены от
любых организаций экстремистского или тем более террористического характера.
Нет этого в Украине. Ещё на границах мы не пускаем лиц, находящихся в
террористическом списке ООН. Внутри страны налажена чёткая антитеррористическая
система. Я как руководитель Национального антитеррористического комитета, знаю,
о чём говорю. Есть регламент контроля, мониторинга и реагирования на такие
ситуации. Нет у нас таких известных организаций, как «Хизб ут-Тахрир»,
«Мусульманские братья». Если же эмиссары подобных организаций приезжают к нам,
мы немедленно их выдворяем и информируем наших партнёров – спецслужбы Израиля и
России, с которой у нас наибольшая совместная граница.
- За
последние месяцы СБУ в Днепропетровске дважды перехватывала израильских
контрабандистов с бриллиантами. Что такое происходит в этом городе, что туда
«прут» израильтяне с бриллиантами?
- (Смеётся)
Это происходит не только в Днепропетровске. В Киеве даже больше. Служба
безопасности жёстко стала на позицию борьбы с контрабандой. И нам всё равно,
откуда она идёт. Наши спецоперации и дальше будут продолжаться – но не против
Израиля, а против контрабандистов. Кстати, они, как правило, доморощенные. А
то, что везут от вас – могу только позавидовать вашей бирже. Значит, там
хорошие камни делают.
- Вопрос
исторического плана. Сейчас публикуются новые материалы по украино-еврейским
отношениям. Какое отношение события 60-летней давности имеют к сегодняшнему дню
и к безопасности Украины?
- Скажу
абсолютно откровенно - прямое и непосредственное отношение. О Службе и её сотрудниках:
если не знать правдивую историю своей страны, не понимать причин Голодомора – и
не одного, то никогда не поймёшь причин возникновения украинского
освободительного движения. Я тоже закончил советскую школу и только от бабушки
слышал, что был голод, и не всё правда, что пишут в учебниках. Дед рассказывал
правду о Второй Мировой войне, когда его поставили оборонять Киев в 1941-м, а у
них была одна винтовка на девятерых. И там были вместе и евреи, и русские , и
украинцы.
Поэтому для
молодых сотрудников Службы важно понимать, что они защищают. Я убеждён, что мы
защищаем независимое государство, которое начиналось именно в те годы. Если мы
переходим на европейские принципы, то должны защищать безопасность гражданина,
а не работать против него. Если мы не будем знать, как уничтожались еврейские
организации, как голодом морили и евреев, и немцев, и украинцев в 1932-1933
годах, то никогда не сделаем всего, чтобы это не повторилось. И я очень благодарен
Владимиру (Вьятровичу – Ш.Б.), который присоединился к нашей команде,
абсолютно не будучи не кагэбистом, ни эсбэушником.
Я передал
министру Дихтеру рассекреченные документы, как карательные органы СССР
уничтожали еврейские организации Украины, и как закладывался миф и делались
провокации о якобы антиеврейском характере украинского освободительного
движения. Это полная ложь – от батальона «Нахтигаль» до якобы того, что Украинская
Повстанческая Армия (УПА) воевала против евреев. Это не правда. УПА воевала
против коммунистов, против советской власти, против тех, кто в 1932-1933 годах
уничтожил до 10 миллионов безвинных детей, женщин, мужчин – целыми сёлами и
областями. Харьков, Донецк, Луганск – УПА воевала за Восточную Украину! Вот
почему мы стоим на позициях правды и рассекречиваем архивы. Мы хотим пойти по
пути «Яд Вашема» и показать, как фактически было уничтожено целое поколение – и
не одно. А политические репрессии последующих десятилетий – это было длящееся
преступление против цивилизации, против мирного населения.
Преступники
ещё и провоцировали ситуацию. Офицеры НКВД переодевались в форму УПА,
насиловали людей и документировали, что это УПА. На Ярослава Стецька (одного
из лидеров украинского национализма – Ш.Б.) подделывали даже листовку на
иврите, что он якобы такое писал (против евреев). А мы расследовали, как
конкретный энкавэдист сидел и рукой подправлял это. Были указания, как это
делать. Мы вскрыли механизм, как это всё запускали карательные органы. Это была
серьёзная операция спецслужб – западные газеты печатают, резидентуры
работают...
- Целая система
работала...
- Да,
серьёзная система лжи. А мы и дальше будем давать правду. Никогда евреи не были
врагами украинцев. Это ложь. Важно подчеркнуть, что президент Ющенко дал
указание на сотрудничество с Израилем, с «Яд Вашемом». Я подтверждаю, что мы готовы
подписать ещё на пять лет соглашение о сотрудничестве с «Яд Вашемом» - безо
всяких тайн.
- Кстати,
об этом музее – они за последние месяцы так и не прислали своего отчёта или
анализа документов?
- (Отвечает
Владимир Вьятрович) До сих пор не было никаких ответов о якобы существующем
досье на Шухевича (военного руководителя УПА – Ш.Б.). Мы получили копии
документов от сотрудника музея Хаима Гартнера и обнаружили, что это
сфальсифицированные бумаги, подготовленные советскими спецслужбами накануне
суда против «Нахтигаля».
- (Наливайченко)
Государство Израиль – нам партнёр. Вы единственные, кто может нас понять. Вас
уничтожали Холокостом. «Яд Вашем» имеет уникальную технологию...
- И вы
хотите, чтобы и у вас появился такой музей?
-
Безусловно! Вы правильно делаете, что гордитесь им. Я побывал в «Яд Вашеме»
вместе с супругой. Отдал дань уважения и прошёл от первого зала до последнего.
- (Владимир
Вьятрович) За пять лет сотрудники «Яд Вашема» откопировали в архиве СБУ
более 100 тысяч документов о Холокосте в Украине, и мы надеемся и в этом году
продолжить такое сотрудничество – с возможностью поработать и в архивах «Яд
Вашема».
- (Наливайченко)
Более того, никаких архивных ограничений не будет. Любая правда, любая глубина
исследований – пожалуйста, изучайте.
- Я
встречал высказывания историков, не согласных с вашей линией, и заявляющих о
том, что ОУН-УПА участвовали в уничтожении евреев. Они говорят, что вы не
пускаете их в архивы.
- Вот именно
поэтому мы рассекретим все архивы до конца. Сейчас рассекречиваются все
документы об УПА и о роли евреев в движении УПА. И не только об участии евреев
в качестве медиков и работников идеологических подразделений, но и в качестве
бойцов, которые сражались, понимая, что их точно так же уничтожит голодом или
расстреляет карательный режим. А далее мы пойдём вашим путём. В этом помещении,
с улицы Ирининской, в День независимости мы откроем свободный электронный
доступ ко всем рассекреченным документам и личным делам – от 1917-го года,
Голодомора до УПА. Я обещаю, что все граждане – и граждане Израиля в том числе,
смогут на бесплатной основе зайти и через компьютеры всё получить.
- Это
потрясающий уровень открытости.
- Так и
должно быть. Так будут сняты все спекуляции, что кого-то не пускают в архивы.
Если будете 23-25 августа в Украине, приходите тоже – будете моим личным
гостем.
-
Спасибо, я сам историк и мне это будет очень интересно. И ещё один исторический
вопрос. В прошлом году была опубликована книжка со всякими гадостями об отце
президента Ющенко. Там было указано, что автор – израильтянин. Я искал его в
Израиле, но такого историка у нас нет. Вам известно, кто автор книги?
- Скажите
правду – это фальшивка. Нет такого человека. Даже не существует такого ISBN-номера книги.
- Нет
такого номера? Так это вообще не реальная книга?..
- Скажите об
этом в вашей прессе. Я благодарен еврейским журналистам – и подтверждаю, что
это полная фальсификация. Мы на эти провокации не поддаёмся. Поэтому нужна
только совместная правда – и ваша, и наша.
- Всё же
интересно – вы пытались узнать, кто написал это?
- Мы не
работаем за границей. Сейчас разведка – это отдельная структура.
- Так
автор находится за пределами Украины?
- Да. А всё,
что находится за границей – мы там не работаем. Хочу ещё раз поблагодарить тех
журналистов из Израиля, которые показали, что эти материалы – фальшивка.
- Я бы
попробовал найти этого автора в Израиле...
-
Пожалуйста. Мы не полезем ради этого на территорию Израиля, но если поиском
займутся неправительственные организации, то будем рады.
(Вьятрович)
Автор этой книги вообще не имеет никакого отношения к Израилю.
- Так
автор вообще не находится в Израиле?
- (Наливайченко
кивает). (Вьятрович): Это очередной камень в украино-еврейские отношения.
- (Наливайченко):
Методология не меняется. То, что и раньше провоцировалось. Почитайте про
Стецька, как он якобы воевал с евреями.
- От
истории – к современности. Какой опыт приобрела ваша Служба за время пребывания
украинских военных подразделений в Ливане и в Ираке?
- В Ливане –
миротворческие силы по линии министерства обороны. Там наработан серьёзный
миротворческий опыт – в первую очередь по сотрудничеству с нашими партнёрами по
НАТО, со странами Европы и Израилем. В Ираке мы по линии нашей Службы держим и
проводим ротацию сотрудников «Альфы». Это специальные антитеррористические
подразделения, охраняющие украинское посольство и дипломатов в Багдаде. Там
находятся полностью вооружённые боевые солдаты. Это очень трудная миссия со
сложными условиями её выполнения и пребывания. Но благодаря сотрудничеству с
командованием многонациональных сил наше подразделение эффективно выполняет
свои задания и не имеет потерь. СБУ благодарна президенту, доверившему нам эту
миссию.
- Когда
недавно освещался визит в Хайфу флагмана украинского флота, то российские
новостные агентства были поражены тем, что корабль пришёл под флагом НАТО...
- Мы
признаём один постулат: Украина и её региональное местонахождение заставляют
быть под «зонтиком» коллективной безопасности НАТО. Этого требуют наши
национальные интересы.
-
Поддерживает ли ваше ведомство идею отмены виз для граждан Украины и Израиля?
- Мне проще
говорить – я работал и замминистра иностранных дел, и директором консульского
департамента. Знаете, простых людей иногда дурят. Мол, для визы ты должен
отмучаться, отстоять в очереди, возненавидеть консульского сотрудника. На самом
же деле виза вводилась для того, чтобы выяснить, не подделан ли паспорт, и
чтобы подтвердить, что ты – именно та личность, которая въезжает в страну. В 21-м
веке, когда есть и биометрика, и защита паспортов, и взаимное признание
паспортов Украины и Израиля – всё это позволяет снять оба вопроса без очередей
и без перегрузки посольств. Я знаю, какие суровые меры безопасности
осуществляются в ваших аэропортах. Каждый гражданин Украины, посещающий вашу
страну, несомненно обязан строго придерживаться этих правил безопасности. Но
это совсем не значит, что его надо ставить к вам в очередь, чтобы он передумал
к вам вообще ехать. Кого подозревают в терроризме, тех можно не пускать другими
способами. Мы поддерживаем введение биометрики (finger prints). Наш МИД работает над идеей
чипов в паспортах – а это будет ещё один шаг к безвизовому режиму. Тогда вообще
человек показывает паспорт с чипом – и вся информация о владельце появляется в
компьютере израильского полицейского или пограничника. И если человека нет в
списке нежелательных особ – пожалуйста, проезжай.
- По
поводу виз. Мне сказали в украинском консульстве в Тель-Авиве, что недавно
принято новое указание или инструкция МИДа и СБУ о том, что израильтяне – выходцы
из Украины, могут въезжать на территорию Украины только по украинскому
паспорту. Им не будет ставиться виза в израильский загранпаспорт.
- Хочу сразу
официально опровергнуть информацию, что СБУ имеет хоть какое-то отношение к
этой инструкции, если она есть. Это ложь. Когда я возглавил СБУ, мы отозвали
всех представителей СБУ из Министерства иностранных дел. Я бы хотел, чтобы вам
дали официальное разъяснение от директора консульского департамента. С
юридической стороны, всё что вы рассказали – это незаконно. Человек, имеющий
израильский паспорт, вправе им свободно пользоваться. И никаких ограничений я
не вижу. Я позвоню сейчас господину Сергею Погорельцеву (начальнику
консульской службы МИДа Украины – Ш.Б.) и попрошу его дать свой комментарий*.
- Что бы
вы могли пожелать народу Израиля в год 60-летия нашей страны?
- Хочу
пожелать Израилю на шестидесятилетие, на 600-летие и на 1600-летие выглядеть
так же красиво. В Израиле очень красивые люди. Это безусловно очень красивая
страна. Эта земля нуждается в мире, а мир сейчас – это глобальное явление. И
тот, кто понимает это, имеет право работать в том числе в Службе безопасности
Украины. Что касается своих личных друзей, то я их как любил, так и сейчас
поддерживаю с ними связь. И буду общаться с ними и после 60-летия. Тут нет
никаких проблем.
- Можете
назвать кого-то конкретно?
- Да,
передайте привет через экран! (Смеётся) Не буду злоупотреблять. А привет
передал бы тем людям, с которыми я имею честь работать, обеспечивая
безопасность граждан Израиля и Украины. Это и министр Дихтер, и господин Даган,
и госпожа Наоми Бен-Ами.
- Спасибо
Вам большое за это интервью!
- Взаимно!
Было очень приятно пообщаться.
-----------------------Примечания. *В тот же день Сергей Погорельцев дал свой комментарий по визовому вопросу. Начальник консульского отдела МИДа сообщил, что все выехавшие на ПМЖ и не отказавшиеся от украинского гражданства, до сих пор считаются с точки зрения Украины её гражданами. Таким образом, тысячи граждан Израиля, репатриировавшиеся после провозглашения независимости Украины 24 августа 1991 года, даже прожив 10-15 и более лет в еврейском государстве, формально остаются (с точки зрения Киева) гражданами Украины, которым для въезда в эту страну нужно оформить новый украинский загранпаспорт. По израильскому «даркону» им въехать не дадут. Фото: Шимон Бриман. "IzRus", 25.08.2008 |
