Авторский сайт Раисы Эпштейн

Раиса Эпштейн

АНАТОМИЯ КОЛЛАБОРАЦИОНИЗМА

Интервью с кинокритиком и журналистом Амноном Лордом

"Вести"  23.07.98

"В середине 70-х, когда я был зеленым юнцом, я еще верил в сказку о том, что переговоры с ООП и создание палестинского государства станут решением арабо-израильского конфликта, приведут к всеобъемлющему миру. Хотя, как я уже заметил, мне и тогда что-то мешало. Но только после заключения соглашения в Осло я стал понимать, что мы идем не к миру и не к решению проблем, но, напротив, создаем проблемы - намного более тяжелые и страшные"

-Знаете, почему левые так ненавидят вас, русских интеллектуалов? Потому что вы тотчас различаете за их псевдолиберальной фразеологией столь знакомый вам коммунистический дух. Вас им не удается обмануть.

- Меня лично их ненависть не очень-то пугает, - отвечаю я Амнону Лорду.

- Ну да, - смеется он. - Ведь вам, русским, необходимо чувствовать себя в осажденной крепости. Потому-то ненависть левых в каком-то смысле вас даже устраивает.

Мне не хочется оспаривать это странноватое, мягко говоря, обобщающее суждение Лорда. В конце концов, я не затем встретилась с ним, чтобы читать лекцию о репатриантах из СНГ.  Мы сидим в уютном кафе, неподалеку от отеля "Царь Давид" в Иерусалиме, и продолжаем начатый по телефону разговор об израильской левой.

- Вы говорите, предательство? - на мгновение задумывается он. - Нет, так я, пожалуй, не стал бы определять это явление. А вот коллаборационизм - это, может быть, и верно.

Амнон Лорд, кинокритик и журналист, работающий в еженедельнике "Тель-Авив", публикующий свои статьи в "Маариве" и "Макор ришон", родился в киббуце  движения "Ха-Шомерха-цаир".

- Когда я появился на свет в афульской больнице, - смеется он, - мне в руку вложили членский билет партии МАПАМ. И действительно, до определенного момента моя политическая ориентация, как и у большинства в моей среде, казалась врожденной и неизменной... ну, как национальность, как цвет кожи, как родной язык.

-Вы хотите сказать, что политическая ориентация израильских левых обусловлена не столько взглядами, самостоятельно выработываемыми каждым, сколько тем, что-  говоря, правда, о правых, о выходцах из стран Магриба, о религиозных, то есть о всех тех, кого эта "просвещенная"  публика считает примитивными и отсталыми – она, эта самая просвещенная элита, называет "племенной принадлежностью".

- Да, это именно так. Этой группе характерен тотальный коллективизм принадлежности, тотчас же проецирующийся на мировоззренческий коллективизм; потому-то  это тотальное мировоззрение, строго говоря, не вполне верно определять в качестве "взглядов".

Познакомившая нас Сарит Ялов из газеты "Макор ришон" рассказала мне, что Амнон и его жена, тоже известная израильская журналистка, связаны с самыми элитарными слоями левой (Мать  жены, Шуламит Гаревен, близкая приятельница Шимона Переса, выпустила в 1991-м году как-то попавшуюся мне в руки книгу своих избранных статей. Демонизация поселенцев вообще и поселенцев Хеврона в особенности была представлена в ней в духе лучших образцов израильского либерально-толерантного миролюбия). Друзья, родственники, приятели, по крайней мере до относительно недавнего  времени, - люди того же "приличного" круга. Израильская аристократия. Образ жизни, ценности, взгляды - все задано заранее и, как правило, предопределено до конца дней. И вдруг известный кинокритик начинает публиковать какие-то странные статьи, начинает смахивать на правого.
-Толчком к его прозрению, - считает Сарит, - явился тот трагический день, когда в Тель-Авиве, на улице Дизенгоф, взорвался автобус пятого маршрута. Амнон с  двумя детьми-близнецами прошел там за несколько минут до взрыва. Это перевернуло всю его жизнь.

Я спрашиваю, согласен ли он с этой трактовкой конечной причины переживаемого им пересмотра прежних ценностей

- Эта картина не совсем точна, - несколько раздраженно говорит мне Амнон Лорд. - Это было бы слишком просто. И слишком "как в кино" ("киношная" ассоциация здесь явно не случайна, поскольку, как сам Амнон, Сарит Ялов является кинокритиком). И не вполне правдоподобно. Я знаю многих из моего прежнего круга, кто испытал потрясение в те страшные дни, кто даже кричал тогда, в том числе со страниц газет и с телеэкранов,  что надо остановиться и подумать. Но потом они благополучно забыли о своем волнении, об этих минутных сомнениях. Забыли о своем потрясении, как будто его и не было.
Что же касается меня, то случай этот действительно что-то добавил к моим сомнениям. Но сомнения появились задолго до того.

- Но вы действительно были человеком весьма левых взглядов...

- Да. До поры до времени главным затруднением для меня был выбор между Аводой и МЕРЕЦем. За МЕРЕЦ я голосовал и в 1992 году.

- Поворот начался с Осло?

- В общем да. Но теперь, когда я смотрю на свою эволюцию, так сказать, ретроспективно, я понимаю, что определенные сомнения у меня были и до этого Например, в какой-то момент я стал замечать, что все кризисы внутри левой разрешаются почему-то сдвигом на еще более левые позиции. Скажем, в 1948 году - в сторону коммунизма, в 1967-м - в сторону принятия позиции ООП. И вот сегодня левые пришли к тому, что создание палестинского государства стало их сверхзадачей. Даже не достижение мира, а именно палестинское государство. "Мир" - только средство для этого.

-Но это вам стало ясно только сегодня?

- Да. В середине 70-х, когда я был зеленым юнцом, я еще верил в сказку о том, что переговоры с ООП и создание палестинского государства станут решением арабо-израильского конфликта, приведут к всеобъемлющему миру. Хотя, как я уже заметил, мне и тогда что-то мешало. Но только после заключения соглашения в Осло я стал понимать, что мы идем не к миру и не к решению проблем, но, напротив, создаем проблемы - намного более тяжелые и страшные. Ведь не только сейчас ,после прихода к власти правых во главе с Нетаниягу, когда об этом так много говорят с целью создать впечатление, что только он виновен в создавшейся ситуации,  но и тогда - при правительстве Аводы и МЕРЕЦа - над нами висела постоянная угроза войны.

- Только при прежнем правительстве об этом не говорилось...

- Об этом не говорилось, но ведь ясно всем, что при адекватной израильской реакции на происходящее - будь то террористические акты или беспорядки - тотчас бы разгорелась война, или по меньшей мере случилось бы то, что произошло во время кризиса из-за тоннеля Хасмонеев.

- Вы сказали, что и до Осло у вас были определенные сомнения. Вы можете вспомнить, когда они впервые возникли?

- Да. Это связано с периодом интифады. Я стал замечать тогда, что в прессе, особенно в "Гаарец", все ярче проявляется совершенно отчетливая и жесткая антисионистская тенденция.

Для меня лично это стало серьезной проблемой. До тех пор я никогда не чувствовал какого-либо противоречия между своей левизной и своим сионизмом. И вдруг оказывается, что в принципе такое противоречие может быть! И дело не только в линии определенной газеты. Со временем это чувство противоречия лишь усиливалось. Например, во время войны в Персидском заливе я был поражен, когда услышал, что люди моего круга, даже ближайшие друзья и приятели, оправдывают иракские ракетные обстрелы Израиля тем, что "Израиль властвует над другим народом".

Амнон на мгновение замолкает, смотрит вдаль. Ощущение такое, что он вновь переживает то давнее потрясение и ему все еще трудно понять, как это могло произойти.

- В то время я был крайне далек от того, чтобы принимать политику правого правительства, - продолжает он. - Но нескольким из своих приятелей я сказал: "Это ужасно, но я чувствую себя ближе к Шамиру, нежели к вам". - Вы понимаете эту дикую логику? - Он снова растерянно замолкает, как бы продолжая непрекращающийся молчаливый разговор с самим собой. - Тот факт, что мы находимся в Иудее и Самарии, оправдывает в их глазах любую агрессию против Израиля.

- Любую?

- Любую агрессию! Включая террористические акты всех видов, "скады", войну... И это сегодня уже не только извращенная позиция радикальной левой. Это линия,   которой придерживаются почти все политические комментаторы телевидения, радио, ведущих газет. То есть не идеологи и политики левой, но профессионалы! В их глазах представляется совершенно естественной и оправданной ситуация, при которой арабы начнут войну против нас, если мы не оставим Голанские высоты или, скажем, если правительство Нетаниягу не осуществит "2-й этап" отступления.

- То есть они заранее оправдывают будущую войну против Израиля?

- Именно так. И если таков сегодня подход профессиональных политических обозревателей, то что говорить об идейных сторонниках левых партий? Они воспринимают эту "профессиональную" позицию как оправдание и подтверждение своих политических устремлений. Эта тенденция начала проявляться достаточно четко со времени Ливанской войны. Интифада, Осло, убийство Рабина, наконец, поражение левых на последних выборах лишь укрепляли эту тенденцию. Сегодня  эта болезнь уже окончательно поразила весь левый лагерь. Потому мало-мальски здоровые люди, удивительным образом оставшиеся сионистами, один за другим покидают эту кажущуюся все более безумной компанию. Я - только один из таких, смею надеяться, не вполне зараженных людей.

- В одной из своих статей, той, что посвящена реакции левых на известную статью Ари Шавита "Ненависть к Нетаниягу", вы говорите о безумии, охватившем левый лагерь, о его духовной деградации...

- Я говорю также об интеллектуальной деградации его идейных лидеров, тех, что присвоили себе монополию на просвещенность и рационализм. Я говорю также о том, что эта интеллектуальная деградация представляет серьезную опасность не только для левых, но и для всего израильского общества. Ибо это духовное и интеллектуальное вырождение характерно, надо полагать, не только для узкого круга "мыслителей" и "деятелей культуры", но и для широкого слоя, охватывающего все звенья израильского истеблишмента, чье влияние на общество в целом несомненно. Разумеется, левые, претендующие на то, чтобы считаться интеллектуальной элитой, ядром израильского общества, никогда такой элитой не являлись. Но прежде хотя бы в этой среде иногда встречались действительно мыслящие люди. Сегодня уже и это, кажется, окончательно стало достоянием прошлого.

- Вы сказали, что "левая" в действительности никогда не была интеллектуальным лидером Израиля. Почему же, по-вашему, так распространено мнение, в том числе и среди правых, особенно религиозных, что левые остаются воплощением просвещенного западного интеллектуализма в нашей стране? Это мнение является настолько общепринятым, что немалое число правых и религиозных (особенно религиозных сионистов, "вязаных кип"), не желая выглядеть "примитивными" , готовы отказаться от своих прежних политических взглядов.  Получается, что всякий человек, не желающий быть "примитивным", оказывается вне сионизма... Ибо сам сионизм, в любой его форме, самим этим процессом отнесен в поле "антиинтеллектуализма"...

- Вы коснулись здесь одновременно двух проблем, одна из которых - вопрос о мнимом антиинтеллектуализме правых и вторая - вопрос о вытеснении всего сионизма в поле "антиинтеллектуализма". Я попытаюсь вкратце высказать свое мнение по обоим этим вопросам.
   Первое. Мое движение "слева направо" не является, разумеется, и не может быть для меня только политическим в узком смысле этого слова, то есть не является всего  лишь проблемой партийного самоопределения. Я должен понимать то, что происходит. Для того чтобы понять, я читаю, анализирую, изучаю, задаю вопросы относительно вещей, которые прежде воспринимались мною как аксиомы... И вот в ходе этих поисков мне открывается, скажем, что настоящие крупные мыслители, подлинные интеллектуалы, настоящие большие писатели - все они были у нас людьми правых взглядов. Ярчайшие и наиболее известные , но, разумеется, далеко не единственные примеры тому – наш великий национальный поэт Ури Цви Гринберг и крупнейший мыслитель и публицист  д-р Аба Ахимеир.
   Второе. Противопоставление израильского "интеллектуализма" сионизму четко и однозначно проводится в так называемом "постсионизме". В первую очередь это касается весьма влиятельных академических кругов, тех, что принадлежат к школам "новых историков" и "новых социологов". Оттуда этот новейший дух распространяется на  все остальные сферы влияния, будь то пресса, радио, электронные СМИ или политические круги.

- Что касается академической среды, то мне есть что сказать по этому поводу, поскольку я преподаю в университете и работаю со студентами.

- Нимало не сомневаюсь в этом. Мне тоже пришлось не так давно поучаствовать в научной конференции, проходившей в Хайфском университете. И эта конференция многое мне прояснила. Тема конференции была вроде бы совершенно безобидной, что-то касающееся политической географии.

- И что же нового вы там узнали?

- Среди уважаемых ученых чрезвычайно большой успех имел доклад доктора Рази Пелаха, израильского араба, предложившего вниманию еврейских коллег "географическую" концепцию окончательного решения арабо-израильского конфликта. Этот географ объяснил, что Израиль должен вообще освободиться от территориального подхода в отношении своего существования. То есть вообще освободиться. Сионистская карта, да и сам сионизм, должны быть деконструированы.  Те, кто, подобно вам, знаком с нравами гуманитарных факультетов общественных, исторических наук в университетах Израиля, осведомлены, что постмодернистская концепция "деконструкции" доминирует в нашей науке. Доминирует до такой степени, что молодые исследователи вынуждены, насилуя себя,  скрывать свои - нет, не правые, а сионистские взгляды, чтобы выжить в этом царстве постсионистского диктата. В этой связи, кстати, очень характерно интервью в " Гаарец", взятое Ари Шавитом у депутата кнессета Израиля Азми Бишары.

- Я знаю, что вы высказались по поводу этого интервью в программе Надава Хаэцни на втором радиоканале "Коль Исраэль". Но эта тема слишком серьезна, чтобы касаться ее мимоходом. А сейчас я хотела бы задать вам вопрос, касающийся вашей статьи в газете "Макор ришон", в которой вы как раз и рассказывали об этой самой конференции политических географов. Если я поняла правильно, ваш ответ на постсионизм - это возвращение к классическому сионизму. И сама статья называется "Сионистский этос незаменим".
 То, что сионизму в его глубоком и исторически адекватном смысле этого слова нет замены, если мы хотим сохранить наше государство, не вызывает, по крайней мере у меня, сомнений. Но вот вопрос - можно ли возвратиться к той его версии, которой уже нет в действительности? Не является ли такое предложение своего рода  "утопией прошлого"?  Да и нужно ли возвращаться? Разве "постсионизм" не вырос из старого социалистического сионизма? Мне вообще кажется, что социалистические корни нынешнего левого антисионизма недостаточно изучены и поняты. Быть может, даже не опознаны. И в этом непонимании, в этой неопознанности я вижу одну из главных причин нынешнего идейного кризиса, из которого, в свою очередь, вытекает и тот политический кризис, который мы переживаем.

- С такой постановкой вопроса я могу согласиться лишь отчасти. Мне думается, что, говоря о прошлом, вы переносите тенденции, которые были характерны для МАПАМа и "Ха-Шомер ха-цаир", на весь старый левый сионизм. Преемственность, о которой вы говорите, несомненно существует. Но это связь именно с традициями МАПАМ, а не МАПАЙ и нынешней Аводы.

- Традиции марксизма и коммунизма?

- Да - марксизма, коммунизма, сталинизма. Либеральные декларации, позаимствованные из модных европейских и особенно американских доктрин, сути не меняют. А суть состоит в том, что структура души осталась все той же.

- Вы удивительным образом пришли к тем же выводам, что и русские философы начала века, исследовавшие духовные корни большевизма, как русского, так и российско-еврейского. Они говорили об интеллигентском революционизме скорее именно как о структуре души - и в гораздо меньшей степени  как об определенной идеологии. И кстати, участие евреев в большевистском движении они нередко объясняли тем, что, утеряв связь с традицией, эти люди, - оставаясь глубоко религиозными по своему душевному устройству, - переключали сохранившуюся в них (и с точки зрения этих русских христианстских философов – неистребимую)  энергию веры на светские идеологические цели, в частности, на марксизм.

-  Возможно, совпадение моих выводов с взглядами этих философов не так уж удивительно. Я ведь обстоятельнейшим образом читал опубликованные в "Некуде" и "Нативе" Ваши статьи, в которых проводится сравнительный анализ русского и израильского большевизма и обнаруживаются их общие истоки...Должен сказать, что эти статьи послужили одним из серьезных факторов  в моей собственной интеллектуальной эволюции.

- Спасибо, но...

- Ваши статьи я упомянул не только для того, чтобы сделать вам комплимент. В этих статьях Вы, по-моему, делаете ошибку, о которой я уже говорил - перенося тенденции,  существовавшие в партии МАПАМ, на весь спектр старого израильского социализма.  Не следует пренебрегать тем фактом, что Бен-Гурион очень жестко боролся против тогдашнего  коммунизма - не только выступавшего впрямую и в открыто, но и завуалированного, мапамовского.

- Но он сам, говорят, был диктатором?

- Во-первых, кто это говорит? Те же мапамники и их идейные наследники, ставшие сегодня либералами-постсионистами, которые и тогда называли его диктатором и фашистом, рисовали на него карикатуры, изображая этого великого человека в виде штурмовика со свастикой на рукаве.

- А сам "Старик" вместе с ними называл Жаботинского Адольфом, так же как впоследствии все левые вместе называли фашистом Менахема Бегина. Или я и в этом ошибаюсь?

- Вы почти не ошибаетесь, увы. Но надо помнить, какова была ситуация, перед которой стоял Бен-Гурион. Созданный им режим действительно был авторитарным,  и в нем явно присутствовали элементы диктатуры. Но без этого еврейское государство вряд ли было бы создано. С высокой степенью уверенности можно  утверждать, что без этого оно не было бы создано наверняка.
   Бен-Гурион воевал с МАПАМ именно потому, что прекрасно видел: МАПАМ - это коммунизм, который проник в самое сердце сионизма. И Бен-Гурион эту войну политически выиграл. Но, увы, несмотря на это, огромный ущерб сионизму все-таки был нанесен, и результаты мы чувствуем по сей день. МАПАМ как самостоятельная политическая сила уже не существует. Но ее идейное влияние было таково, что смертельно опасный вирус проник в кровеносные сосуды государства.

- А мне-то  представляется, что сам этот и Вами констатируемый факт косвенного успеха тех, кого Вы пытаетесь поставить за рамки «правильного сионизма», свидетельствует о том, что и с самим «правильным сионизмом» отнюдь не все было в порядке изначально. Так или иначе, думается, что не поставив точного диагноза этой болезни и не вылечив ее, мы не сможем встать на ноги и уж, конечно, не сможем решить стоящие перед нами  проблемы. Проблемы, от решения которых зависит наша судьба. Факт, нынешняя ситуация такова, что сегодня более, чем когда- либо в прошлом, именно наследники МАПАМ хотят определять и во многом определяют нашу судьбу. Нам, конечно, могут возразить, что бывшие мапамники кардинально перестроились и сегодня они совсем не те, что были прежде. И потом - на смену им пришло новое поколение...

- Новое поколение? Посмотрите на госпожу Анат Маор, интеллигентную даму, депутата кнессета от партии МЕРЕЦ. Ту самую, которая всюду пропагандирует свою теорию, построенную на цитатах из работ Ханны Арендт. И, согласно этой теории, Биньямин Нетаниягу - типичный тоталитарный диктатор. Фашистский диктатор. Это вам ничего не напоминает?

- Вы имеете в виду "Адольфа" Жаботинского, с одной стороны, и Бен-Гуриона - "штурмовика и нациста" –с другой?

- Сколько лет может быть этой уважаемой госпоже? Лет на десять старше меня. Воспитывалась она в знаменитом киббуце Негба. Да, тот самый киббуц - герой Войны за независимость. А знаете, как его называли тогда? Негбаград. То есть Сталинград Израиля. И главное в этом названии - не общность героического противостояния  врагу - там немецкому, а здесь арабскому. Главное - это Сталин!
  Это детство и отрочество людей, которые сегодня числятся либералами. Это люди, над колыбелями которых висел портрет Великого Вождя. И личность их сформирована именно  на этом.
  Я с детства помню рассказ о том, как во время праздника Пурим на сцену вскочил член киббуца с бледным перевернутым лицом и закричал: "Праздник прекращается, товарищи!
У - МЕР СТА - ЛИН!!!" И праздник, конечно, прекратился, и все плакали. Это было не там, в Советском Союзе, а здесь, в государстве Израиль! Я часто слышал эту историю в детстве и, признаюсь, до поры до времени воспринимал ее -  а именно таким образом, кстати,  в этой среде воспринимают ее и сейчас  - как такой, знаете ли, почти милый фольклор, одно из  выражений эдакой сладкой ностальгии о невозвратимом прошлом... Но сегодня мне от этого рассказа становится страшно, он потрясает меня. И особенно потрясает именно потому, что в глазах большинства это осталось тем же милым фольклором. Смысл сталинизма не осознан обществом, а потому этот сталинизм не искоренен.
  Считается, что самыми большими потрясениями в истории государства были Война Судного дня и убийство Рабина. Но   я должен сказать Вам, что отнюдь не меньшими потрясениями были смерть Сталина и XX съезд КПСС! Огромное число людей потеряли тогда душевное равновесие, эти события лишили их жизнь смысла. В известном документальном фильме Давида Бен-Шитрита о Сами Михаэли рассказывается о том, что в 1956-м, когда прозвучал доклад Хрущева на XX съезде партии, этот влиятельнейший писатель-коммунист впал в тяжелейшую депрессию и двое суток просто не вылезал из постели. Знаете, в Войну Судного дня некоторые тоже пережили испуг. Но я что-то не слышал, чтобы тогда прятались под кровать на 48 часов.
   Это было не там, а здесь, в Эрец-Исраэль. И это не была платоническая любовь к Вождю Народов. Они готовили почву на случай прихода Советов в Палестину. И  они заранее заявляли, что в войне против русских они участвовать не будут.

- Совсем как сейчас, когда говорят, что не пойдут на войну с палестинцами и арабами, которая разгорится из-за политики Биньямина Нетаниягу?

Лицо Амнона Лорда темнеет. Он снова замолкает и смотрит вдаль. Мне уже начинает казаться, что он не слышал моего вопроса. Но он слышал.

- Да, - говорит он. - Совсем как сейчас.

"В 50-е годы МАПАМ создал широкую подпольную сеть, охватившую армию, ШАБАК, МИД. Существовала также тайная разведывательная служба... Создан был целый аппарат, представлявший, по сути, государство в государтве. И все это происходило в ожидании прихода Красной армии на Ближний Восток, в рамках холодной войны, которая все время грозила перейти в "горячую". Проще говоря, это было подполье, созданное для того, чтобы пожертвовать независимостью государства ради интересов советской империи".

- Я давно слежу за вашими публикациями. Но более всего вы меня поразили в документальном фильме Даниэля Бен-Симона "Правые, левые, правые". Тогда,  отвечая на какой-то вопрос об израильской левой, вы спокойно и без всякого пафоса сказали, что ничего удивительного в том, что происходит, вы не видите.
Бывали, сказали вы, в истории случаи сотрудничества с врагом с целью удержания власти.

- Я думаю, вас удивило не содержание сказанного, - смеется Амнон Лорд, - а то, что интервьюер Бен-Симон не набросился на меня с кулаками и даже не закричал,  что я "подстрекатель" и "фашист". Что же касается вопроса по существу, то да, бывали, как вам хорошо известно, в истории такие случаи.

- Вы имеете в виду, надо полагать, не слишком давнюю историю, а скажем, историю Франции XX века?..

- Да, несомненно.
Знаете, в одной весьма интересной книге некоего французского еврея, выходца из стран Магриба (к сожалению, я подзабыл и имя автора, и название книги), цитируется высказывание одного французского министра. Да, сказал этот человек, я действительно считал и считаю, что жизнь полумиллиона евреев Франции  менее важна, чем безопасность остальных сорока миллионов французов. Это было сказано по поводу знаменитого соглашения Франции с Гитлером, которое сегодня, задним числом, воспринимается всем цивилизованным миром как чудовищное предательство и преступление.
  А тогда, когда это происходило, большинство французов и француженок преспокойно жили, любили, сидели в кафе, и Эдит Пиаф пела свои потрясающие песни. Они справедливо полагали, что продолжение войны привело бы к разрушению любимой Франции и гибели огромного числа французов. Так почему бы не заключить какой-никакой мир? Даже ценой жизни этих несчастных евреев... Не знаю, было ли у них в ходу выражение "жертвы мира"?..

- Да, это действительно похоже на то, что происходило у нас.

- Только похоже? Вы помните, что сказал Йоси Сарид? Безопасность двух-трех процентов еврейского населения "территорий" менее важна, чем безопасность 97 процентов живущих внутри зеленой черты! Вам не кажется, что это точно такая же логика? Что значат полмиллиона еврейских жизней, если такова цена безопасности 40 миллионов полноценных французов? И что значат жизни 150 тысяч каких-то поселенцев, когда на весах благополучие и процветание, так сказать, наших, правильных  граждан Израиля?

- Если бы речь шла о разделении по принципу «крови», то неизбежной была бы ассоциация с расизмом в самых ужасающих его проявлениях...И наши крайние левые, мне представляется, хорошо осознают опасность быть обвиненными в этом; не случайно они настойчиво подчеркивают: мы, мол, один народ, а расизм – это когда речь идет об отношении к другому народу... Таким образом они убивают сразу двух зайцев: снимают возможность обвинения в расизме  с себя – и тут же переносят его на правых, особенно поселенцев. Поэтому, кстати, и трансфер арабов – это кошмарный расизм, а трансфер еврейских поселенцев, которого они так жаждут - это едва ли не воплощение демократии и либерализма...

 -  Поверьте, мне очень нелегко было прийти к такому пониманию. Не забывайте, что я сам "оттуда", что там мои корни. Это как будто... как будто выдираешься из собственной кожи. Старой. Но какое же счастье, какое чувство свободы, когда наконец выдрался, скинул эту мерзкую, грязную кожу, выбросил ее на помойку... И теперь ты остаешься наедине с собой. И мысль твоя, и твои выводы принадлежат только тебе...
   И возвращаясь к этой параллели с Францией... Да, она совершенно оправданна! Ты не можешь не понимать этого, когда видишь, что люди получают совершенно определенные дивиденды от этого "мира", не только в политике - в бизнесе. Да, речь действительно идет о некоем соглашении между элитой Израиля и элитой сил,-по существу нам враждебных (будь то арабские государства или ООП). И цену за эту выгодную для обеих сторон сделку платит (и боюсь, еще заплатит!) народ Израиля. Сегодня я понимаю, что степень нравственного падения этих людей не поддается никакому описанию.

- И эти же самые люди присвоили себе монополию не только на интеллектуализм, но и на нравственность. Ведь вся эта борьба за "возвращение территорий" обосновывается именно аргументами нравственного порядка, "нравственными ценностями".

- Да. И сколь непримиримы они к евреям, живущим в Иудее, Самарии, в Гуш-Катифе! Я приведу только один пример - с еврейским подпольем. Вы, конечно, знаете эту историю... Да, это было ужасно. Но это явление было рождено импульсом мести за пролитую арабами еврейскую кровь! Это ничего не оправдывает  разумеется... Но понять, понять-то ведь можно, верно?
   А вот для сравнения другой случай из нашей истории. В 50-е годы МАПАМ создал широкую подпольную сеть, охватившую армию,  ШАБАК, МИД. Существовала также тайная разведывательная служба... Создан был целый аппарат, представлявший, по сути, государство в государтве. И все это происходило в ожидании  прихода Красной армии на Ближний Восток, в рамках холодной войны, которая все время грозила перейти в "горячую". Проще говоря, это было подполье, созданное  для того, чтобы пожертвовать независимостью государства ради интересов советской империи.
   И что? Может быть, обнародование этого факта вызвало потрясение, гнев, раскаяние - хоть что-то подобное тому, чего удостоилось еврейское подполье в Иудее и Самарии? Ничуть не бывало. Вы понимаете теперь, до какой степени духовного растления дошли люди, присвоившие себе монополию на нравственность?

- В своих статьях вы тоже уделяете особое внимание нравственному аспекту отношения левых к Биньямину Нетаниягу

- Не только к нему, но и к его покойному брату Йони.

- Уточните, пожалуйста, о чем идет речь?

- Печатно я впервые обратился к теме Нетаниягу примерно в июне 1995 года. Тогда мне стало окончательно ясно, что левые не спообны признать свою ошибку и остановить политический процесс. Они слишком много вложили в этот "мир" - идейно, политически, психологически. Они вложили в него самих себя. Они просто отождествились с ним. Поэтому для них порвать с "мирным процессом" - это значит порвать с самими собой. Мне стало тогда совершенно ясно, что у левых партийный интерес безусловно превалирует над национальным.

И тогда, в июне 95-го, я сказал себе и своим читателям: давайте посмотрим на другую сторону... Давайте посмотрим на Биби Нетаниягу. Мне было совершенно ясно,  что он - один из двух-трех самых интеллигентных политических лидеров в этой стране. И левым, кстати, это тоже было совершенно ясно. Ясно было и то, что у него есть очень серьезные шансы на победу. Потому он был их врагом уже тогда. Однозначно - врагом. Об этой ненависти левых к нему я тоже писал в той статье.

-Но тогда, в июне 1995-го, эта ненависть еще не была столь очевидной?

- Они оценили его потенциал гораздо раньше. Сразу после того, как он вернулся из ООН, где был представителем Израиля. И они уже тогда начали кампанию по его дискредитации. До поры до времени - осторожно и аккуратно. Без грубостей. Но они готовили почву для будущей настоящей атаки. Но что они делали тогда грубо и жестко - это кампания по дискредитации Йони Нетаниягу, легендарного героя Энтеббе. Только представьте себе - дискредитация погибшего человека! Ведь это же второе убийство! Убийство памяти о нем. Что может быть чудовищнее?

- Для чего? Только из-за имени Нетаниягу?

- Да, из-за имени. Имя было легендой. Для всего народа - левых и правых. И потому необходимо было это имя развенчать, развенчать во что бы то ни стало. Чтобы враг потенциальный претендент на пост премьера, не смог воспользоваться этим своим именем - этой легендой.

Знаете, сейчас, в ходе нашего разговора, я начинаю понимать, что, видимо, именно тогда в мою душу было заронено то зерно, из которого потом выросло мое прозрение. Это было до такой степени бесчеловечно, это было таким чудовищным варварством! И это делали люди моего круга... У меня самого старший брат погиб в Войне на истощение. Потому я и был так потрясен этим повторным убийством Йони Нетаниягу... Да, пожалуй, именно тогда я и начал присматриваться к своим    "братьям по лагерю". Пока еще не в политическом и не в идеологическом смысле. Только по-человечески, нравственно... Я сам был левым из левых, работал в газете "Хадашот".  Но что-то тогда произошло в моей душе.

- То есть, если я правильно поняла, нравственный момент был самым существенным в вашей эволюции?

- Пожалуй... Да, наверняка. Потом меня больно ударило их отношение к поселенцам. Тенденция, впрочем, просматривалась и раньше. Но со времени заключения Норвежских соглашений это стало... Это перешло все мыслимые границы. Ведь они не только ставили поселенцев вне закона, они их ставили вне рода человеческого. Как, кстати, и харедим.

- Когда левые говорят "митнахалим" (поселенцы), это звучит у них как "муравьи", "насекомые"... Муравьиное слово "митнахалим"...

- А как они говорят о харедим? "Размножаются", "плодятся", "расползаются"... Такая, знаете ли, черная саранча, грозящая объесть все вокруг нас. Впрочем, кажется, слово "саранча" употреблялось и впрямую... И профессора, которые говорят, что харедим следует повесить на электрических проводах. После чего и сами эти профессора, и общество, принимающее эти откровения, остаются в собственных глазах интеллигентами, воплощением нравственности, гуманистической элитой.
Вам эти выражения ничего не напоминают?

- Похоже, не только мне. Ури Хайтнер, тоже киббуцник, переживающий, кажется, эволюцию, подобную вашей, написал в одной из своих недавних статей: "Только в Израиле часть левых может поставить во главе себя такого человека, как Сарид, который с этим поджигательским стилем своих речей и этой своей пузырящейся ненавистью (Ури Хайтнер говорит о ненависти лидера МЕРЕЦа к религиозным - как харедим, так и "вязаным кипам". - Р. Э.)- в любом нормальном демократическом обществе считался бы всего-навсего неофашистом".

- Я согласен с этими словами на все сто процентов! По своей сути это именно явление неофашизма. И это относится отнюдь не только лично к Йоси Сариду.

- Но, и мы в нашей беседе уже не раз упоминали этот факт - они-то, МЕРЕЦ, называют фашистами и даже нацистами своих политических противников. Надо полагать, после упомянутой статьи назовут фашистом и Ури Хайтнера. И может быть, нас с вами - после публикации этого интервью.

- Меня уже назвали, - смеется Амнон Лорд. - Поскольку я посмел в одной из своих статей защитить от их нападок школу кино и журналистики "Маале", созданную религиозно-сионистскими интеллектуалами из числа поселенцев. За сие страшное преступление я удостоился звания... "создатель нового расистского учения" - не больше и не меньше. Статья , содержащая это определение, опубликована в газете "Гаарец". Цитируя меня, ее автор искромсал мои слова, соединил кусок одной фразы с куском другой, и все это - в цитате из пятнадцати слов. В результате я таки получился чуть-чуть похожим если не на расиста, то... на не совсем хорошего человека.

- В общем, искусство монтажа. Только на этот раз не в телерепортаже, как это было в знаменитом деле о криках "Смерть арабам!", а на страницах газеты "для мыслящего читателя". Это тоже напоминает методы пропаганды известных режимов.
   Кстати, может быть, вы, как человек "оттуда", ответите мне на вопрос, который меня очень занимает. Они сами верят в это? Верят в то, что люди, которых они ненавидят, - действительно фашисты, нацисты? Верят во всю эту злобную чушь, которую они несут о поселенцах?

- Что значит - верят? Верят абсолютно и безусловно! Поселенцы - их заклятые враги.. Именно так они поселенцев и воспринимают. Это абсолютно иррациональная ненависть.

- Вот это слово "иррациональное", к которому мы с вами снова и снова возвращаемся, пытаясь понять явление израильской левизны, - это слово заставляет меня прийти к довольно определенным выводам. Иррациональная вера в утопию "мира"... Иррациональное цепляние за явно провалившуюся политику... Иррациональная ненависть к Нетаниягу. Иррациональная и всепоглощающая ненависть к поселенцам и харедим... Злорадное уничтожение национальных "мифов", чтобы освободить место для создания мифов новых. И этот иррационализм во всех его проявлениях усиливается по мере нарастания реальной опасности, по мере нарастания ужаса-     о нем писал Ари Шавит в статье, опубликованной, когда страну потрясали страшные взрывы автобусов. Вы понимаете, к чему я веду?

- Эрих Фромм... "Бегство от свободы"... Бегство в миф.

- Да, и Эрих Фромм, и Мирча Элиаде с его "ужасом истории" и потребностью бегства от него. Бегство в миф, которое многие исследователи связывают с фашизмом,  а Фромм просто видел в этом его, фашизма, психологический корень.
  И я бы еще кое-что к этому добавила. Когда я вижу все эти спектакли-скандалы, устраиваемые "деятелями искусств" типа Аси Даяна, - то главе правительства, то министру Щаранскому, то министрам от МАФДАЛа, то, как это было совсем недавно, Эхуду Ольмерту, -  знаете, какие воспоминания всплывают в моем воспаленном мозгу? О столь же погромного свойства представлениях, которые в СССР эпохи гласности и перестройки устраивали фашисты "Памяти".

- Ну... Это, я думаю, не вполне правомерные параллели. Хотя выходки Аси Даяна действительно свидетельствуют о чудовищной деградации этой публики.

- Но я, с вашего позволения, все же разовью дальше свою навязчивую идею. В Советском Союзе последних лет жизни Сталина происходило явное перерождение интернационалистского коммунистического режима в националистический фашистский. Антиеврейская политика Сталина в тот период - это, на мой взгляд, явное указание на это. Особенно - сталинские планы массового изгнания евреев на Дальний Восток. Кстати, в Израиле знали об этой антиеврейской политике, об этих планах?

- Что касается дела врачей и процессов над "космополитами", безусловно знали. Знали все, что было известно на Западе. Относительно же подготовки депортации и возможности повторения Катастрофы... Да, я не раз слышал об этом от моих "русских" знакомых. Но... даже мне трудно в это верить. Нет, это не является достоянием общественной памяти здесь, в Израиле. Впрочем, и те, бывшие известными в свое время факты тоже вытеснены из памяти.
  Вам знакомо имя Абы Ковнера? Этот человек приехал в страну после того, как был командиром ерейского подполья в Вильнюсском гетто. Он тоже был из  "Ха-шомер ха-ца- ир". Так вот, он пытался рассказывать, что Советы творили с евреями. Но ему заткнули рот. Накрепко. О Катастрофе ему было позволено говорить сколько угодно. Но дискредитировать СССР? Ни за что. Его вдова, Витка Ковнер, еще жива, живет в киббуце. Она многое может вам рассказать.
  Но вы прервали процесс развития своей "навязчивой идеи". Пожалуйста, продолжайте.

- Я хочу сказать, и этот вывод вытекает также из моих научных исследований, что такая тенденция перерождения коммунизма в фашизм вовсе не является  локальной, характерной исключительно для Советского Союза. Похоже, что это - закономерность. Общая и универсальная.

- Это страшно интересно - то, что вы сказали. Это и сегодня звучит интересно и ново. Но знаете ли вы, что был в Эрец-Исраэль такой человек, Элиэзер Ливне.  Иначальная фамилия - Либенштейн. Он был посланцем Сохнута в Германии в годы, когда там только начал поднимать голову фашизм. Так вот, он уже тогда,  вернувшись из Германии, сказал эти слова - о сущностной внутренней связи коммунизма и фашизма... Несмотря на противоположность идеологий. И в 1951 году, будучи редактором газеты "Бетерем", он регулярно публиковал статьи, вскрывающие связь между советским коммунизмом и фашизмом.

- Так может быть, то, что происходит сегодня в Израиле с бывшими мапамниками и их идейными наследниками, - вовсе не случайно? И может быть, причина того, что происходит со всей страной, в том, что здесь не было десталинизации и "декоммунизации"?

- Вы правы, этого процесса у нас действительно не было. Но его не было не только у нас, но и на Западе. Заметьте, как жестоко воевали американцы с маккартизмом и сколь однозначно сегодня отношение к нему у них и во всем цивилизованном мире. Я уже не говорю об отношении к фашизму и нацизму. А коммунисты? Они, в общем-то, вполне легитимны, в том числе и у нас. Спокойно может существовать коммунистическая партия ХАДАШ, и Тамар Гужански - уважаемый парламентарий. Вы можете себе представить такое с фашистской партией?
   Но я хочу вернуться к высказанной вами мысли о бегстве в миф.
   Бегство от ужаса, сказали вы? Верно. И от ответственности. И от свободы выбора. И от самих себя. От необходимости самостоятельно мыслить и не бояться выводов, все это верно, но это еще и бегство от собственного еврейства. Это главное. И это то, что глубинно, внутренне объединяет старых мапамников и этих нынешних либералов-постсионистов. Вы в своих статьях пишете об этом. Но представьте, что тот же Элиэзер Ливне писал об этом еще в 1972 году. В своей книге "Израиль и кризис западной цивилизации". Он говорит там, что дети тех, чьей второй родиной был Советский Союз, нашли себе другую вторую родину. И это - американский либерализм.  В те давние годы Бен-Гурион боролся против МАПАМ, отрывавшей своих и не только своих детей от еврейства. Тогда это называли "шмад руси" - "красная ассимиляция". То есть принадлежность к еврейству заменялась коммунизмом и любовью к России.
   У Элиезера  Ливне это не просто логический вывод, как у вас. Вы не знаете здесь людей. Это же просто живые биографии века. И вот ты видишь, что те же самые люди, которые были дипломированными сталинистами в начале 50-х, продолжали оставаться видными политическими фигурами до начала 80-х и сегодня выступают и поучают нас, только теперь уже числясь либералами в новоамериканском духе.

-В отношении истории Израиля мои знания и впрямь далеко не достаточны, но если вернуться к мотиву сопоставления  здешней ситуации с проблемой истоков русского и российско-еврейского революционизма, то излагаемые Вами слова Элиезера Ливне (я непременно найду и прочту эту его книгу!) идеально ложатся на упомянутую раньше в нашем разговоре схему объяснения некоторыми русскими мыслителями чрезмерно активного и интенсивного  еврейского участия в большевистском движении: не только утеря, но радикальное отрицание связи с традицией при сохранении  неосознанной внутренней  религиозности - и переключение этой неистребимой у евреев энергии веры на светские идеологические цели. В нашем случае  – согласно Ливне -  на первом этапе, на коммунизм и преклонение перед Советской Россией ("шмад руси") , и на втором – как говаривали те самые красные русские, как ни горько об этом вспомнить, именно в адрес так называемых еврейских "космополитов" – на "преклонение перед Западом"... .
   Не будет ли у них третьим этапом ассимиляция в арабском мире, исламизация?  Извините за слишком радикальную и горькую шутку, Но Перес-таки говорил, помнится, об интеграции Израиля в Арабскую Лигу.
  Если же серьезно, то  я хочу спросить:
А как же с  унетенным и оккупированным израильской военщиной палестинским народом?  Разве наши левые  не идентифицируют себя тотально с его борьбой? Посмотрите на Ури Авнери!
 

- Дело в том, что здесь, в наших краях, американизм и палестинизм идут вместе. И оба вместе заполняют пустое пространство самоидентификации евреев,  отказывающихся от своего еврейства. И оба, следует добавить, заполняют пустое идеологическое пространство, которое раньше занимал марксизм-ленинизм. Преемственность здесь совершенно четкая. И она связана с антисионистским элементом сталинизма. Переломным моментом оказалась Шестидневная война.

- В смысле возвращения в Иудею и Самарию и "власти над другим народом"?

- Вовсе нет! В смысле краха социализма, всегда воспринимавшегося в Израиле только в советском варианте. Любовь к Советам сошла с повестки дня, поскольку СССР поддерживал врагов Израиля в 1967 году. Потому-то после Шестидневной войны все эти просоветские деятели стали искать новые способы продолжения своей старой идеологической войны с сионизмом и еврейским государством.

- И палестинцы послужили орудием в этой войне?

- Аб-со-лют-но точно! И это касается, кстати, не только местных деятелей, но и врагов и недоброжелателей Израиля в мире. Они поняли, что наиболее эффективным способом борьбы с сионизмом и еврейским государством является раздувание палестинской проблемы.

- Похоже, та же тенденция просматривается и в израильских академических кругах. Даже если речь идет не о самих старых сталинистах, но об их духовных наследниках, якобы ведущих с ними полемику.

- Даже если речь идет о самих старых сталинистах... Посмотрите, куда может бывший коммунист Израиля вложить свою интеллектуальную энергию после того, как коммунизм приказал долго жить? Тот, кто писал книги и статьи о проблемах ленинизма и о строительстве социализма в Израиле... Ясное дело, что сегодня он - жуткий либерал и все его умственные силы уходят на самое что ни на есть научное обоснование решения палестинской проблемы посредством ухода Израиля отовсюду и возвращения палестинскому народу всего.

- Я знакома с этим явлением. И я, для себя, давно назвала его израильским "научным коммунизмом". Квазинаука.

- Я только прошу точно меня понять. Я не говорю обо всех левых, обо всех социалистах. Но только о коммунистах, явных и мапамного толка, и их наследии. И вот здесь со всей определенностью можно утверждать: все, что осталось от израильского коммунизма и существует по сей день, - это антисионизм. Это то, что объединяет коммунистов и нынешних постсионистов. Это сквозная линия, идущая оттуда - из 1919 года - и дошедшая до наших дней.

- Но это не только бывшие сталинисты и их наследники. Ури Авнери, не так давно в своей очередной статье назвавший вас "Муссолини", был в свое время не сталинистом, а крайне правым националистом...

-Так вот обратите внимание на этот нюанс - это не та правизна, которая характерна для Израиля. Это правизна, более всего соответствующая Германии эпохи восходящего нацизма, той Германии, из которой бежал и прибежал в Эрец-Исраэль этот человек. Я считаю, это - факт чрезвычайной важности! Он был "ханаанейцем", ратовал за создание новой израильской расы, не имеющей с еврейством абсолютно ничего общего.

- Расы израильских арийцев?

- Да. И когда он понял, что этот его проект не может быть реализован, он нашел утешение в конструировании другой арийской расы.

- Палестинской.

- Этот второй проект, как можно видеть сегодня, оказался гораздо более успешным. Но я всей душой верю, что и здесь Ури Авнери рано или поздно постигнет разочарование.

- Я вижу, вы смотрите на часы. Завтра вам идти в милуим, и надо еще собираться, и семья... Но все-таки еще один вопрос напоследок. Это не так легко - выйти из рядов и подняться против своих прежних товарищей. Получать плевки с их стороны. Эти клички - "фашист", "Муссолини". Эту ненависть. Как вы живете с этим?

- Отлично живу. Как никогда раньше не жил. Знаете, этот переход, переход к самому себе - это безумно счастливое состояние. Есть один американский писатель,  еврей, достаточно известный, который большую часть своей жизни был коммунистом. И вот он написал о том, какое это было чудесное чувство во время Шестидневной войны... Чувство счастья - освободиться от этой кожуры сталинизма и вернуться к своему естественному состоянию - еврея, солидаризирующегося с сионистским государством. Я, правда, не был сталинистом, и коммунистом тоже не был. Но левизна была для меня, в принципе, той же чуждой кожурой. И освобождение от нее для меня тоже стало возвращением к себе, к нормальному ощущению себя евреем. И с этим - к состоянию действительно нормального свободного человека.    

Авторский сайт Раисы Эпштейн