Авторский сайт Раисы Эпштейн

Раиса Эпштейн

АЛЬТЕРНАТИВА: ВЕРНУТЬСЯ К СЕБЕ.

Интервью с Моше Фейглином, лидером движения "Зо Арцену" (интервью состоялось утром 4 сентября. 1997 г..)

"Вести" 11.09.97

Политический процесс завершился принятием политического решения. Я имею в виду политический судебный процесс над лидерами "Зо арцейну" Моше Фейглином и Шмуэлем Сакетом. Суд признал их виновными по статье "подстрекательство к бунту" ("амрада"). Сообщение о решении иерусалимского мирового суда прозвучало 2 сентября в "Мабате" чрезвычайно бегло: обычно весьма обстоятельный Хаим Явин огласил его буквально за полминуты, если не меньше. Никаких разглагольствований на тему и вокруг нее. Никаких выступлений комментаторов по юридическим вопросам. Несколько слов - и дальше, к более важным событиям. В частности - к подробному освещению ареста представительницы израильских друзов, подозреваемой в шпионаже в пользу Сирии, и подробному же показу гнева и возмущения ее семьи, друзей и многочисленных сторонников, уверенных в ее невиновности.

Затем программа новостей государственного телеканала переходит к другой, чуть менее важной, но все-таки значимой теме. Прокуратура и юридический советник правительства сообщили о прекращении расследования, которое в свое свое время было возбуждено против Авигдора Либермана и Давида Аппеля в рамках знаменитого дела Бар-Она. В правительственных кругах выражают удовлетворение и считают, что теперь доказано: дело "Хеврон - Бар-Он" было высосано из пальца. Ни о какой реакции правительственных кругов на решение мирового суда Иерусалима по делу "Зо арцейну" в телевизионных передачах сказано не было. Из чего, вероятно, следует сделать вывод, что они, правые правительственные круги, точно также как и левые израильские СМИ (сторожевой пес нашей демократии), не видят никакой проблемы в факте применения судебной системой Израиля статьи о "подстрекательстве к бунту", странным образом сохраненной ( интересно, почему –  или, точнее, зачем?) в законодательстве нашего уже давно суверенного (и демократического!) государства еще со времен британского мандата.

Первый вопрос, с которым я обращаюсь к Моше Фейглину: стало ли решение суда неожиданностью?

- Да, - отвечает он. - Впрочем, размышляя о происшедшем после окончания судебного процесса, я понимаю, что мы были достаточно наивны, ожидая более легкого решения. Быть может, нас умиротворила довольно приятная атмосфера, царившая на заседаниях суда. Но, в сущности, другого решения ведь и не могло быть.

- Что вы думаете после этого об израильской демократии? Можно ли вообще говорить о ее существовании, если чисто политический протест квалифицируют как "подстрекательство к бунту"?

- Этим своим решением суд вернул Израиль к его худшим временам, - говорит Моше Фейглин. - Хотя даже в худшие времена судебная система не пользовалась этой статьей уголовного кодекса. Ведь речь идет о прецедентном решении.

- То есть с сегодняшнего дня любые формы протеста политике властей могут считаться бунтом?

- Этой тенденции отныне придано законное основание. Но речь в нашем случае идет все-таки не о любых формах протеста. Речь идет о демократическом статусе того, что называется "ненасильственным гражданским неповиновением".

- Которое, по крайней мере со времен Мартина Лютера Кинга,  воспринимается как едва ли не вершина достижений западной демократии, доказательство ее силы, ее изначальной толерантности, можно сказать, как высший демократический акт...

- Совершенно верно. В тоталитарном государстве выходящих на демонстрацию против властей просто расстреливают или, в лучшем случае, сажают в тюрьму без суда и следствия. В противоположность этому, западные демократии гордятся тем, что волнения студентов, боровшихся против войны во Вьетнаме, или деятельность упомянутого Вами Мартина Лютера Кинга не вызвали у властей и у судебной системы желания закрыть людям рты.
   По сути, мы своей деятельностью поставили израильскую демократию перед аналогичным экзаменом, блестяще выдержанным в прошлом западной либеральной демократией.

- И наша израильская  демократия этот экзамен блестяще провалила?

- Определенно. Израиль, конечно, не вполне тоталитарное государство, но полноценной демократией на фоне такого решения суда его назвать трудно. И в этом смысле использование статьи УК о подстрекательстве к бунту против движения протеста должно, как мне представляется, насторожить каждого, кому важна судьба демократии в Израиле. Вне всякой связи с политическими взглядами, правизной или левизной.

- Почему же, по-Вашему,  наши левые либералы, чрезвычайно преданные демократии и прекрасно понимающие смысл принципа ненасильственного гражданского неповиновения, не встревожены этим прецедентным, как вы сказали, решением суда?

- Дело в том, что истинный спор здесь все-таки вовсе не о демократии. Нужно хорошо понять очень серьезную вещь. Если бы я был негром, борющимся за право сидеть в автобусе рядом с белым, наши декларативные левые либералы носили бы меня на руках и никакой суд не посмел бы обвинить меня в бунте, может быть, даже если бы я применял в своей борьбе насильственные методы.

- Потому что это соответствовало бы взглядам левых?

- И это тоже, конечно.  Но главная причина коренится гораздо глубже. В описанной мною предположительной ситуации они бы отнеслись к возглавляемому мной протесту прямо противоположным образом  потому,  что тогда я выражал бы те основополагающие ценности, которые пытается сейчас - и с большим успехом - впитать в себя Государство Израиль. То есть нееврейские ценности, называемые "универсальными".

- Но все-таки здесь есть и гораздо более узкий, но при этом достаточно значимый политический аспект. Не так ли?

 - Конечно! Если бы я, скажем, был главой Гистадрута и выражал своими постоянными призывами к массовым забастовкам соответствующие политические интересы, ясно, что никому не пришло бы в голову обвинить меня в "подстрекательстве к бунту".

- То есть вы хотите сказать, если бы вы были "своим" в израильской элите, все было бы иначе?

- Не только это. Соединяя вместе то, что я сказал прежде об "универсальных" ценностях и то, что Вы обозначили в своем вопросе в качестве "политического аспекта", я скажу так: то, что стало предметом рассмотрения в суде, - это не только определенные действия каких-то определенных людей, а система ценностей Государства Израиль в стадии постсионизма и постеврейства.

- И значит, по-Вашему, решение суда - это, по сути, приговор, вынесенный сионистским и еврейским ценностям?

- Своим решением суд, в сущности, выразил следующее: вы не вправе реализовывать принцип ненасильственного неповиновения во имя ваших еврейских ценностей. Вот если бы вы реализовали этот принцип во имя наших либеральных, общечеловеческих ценностей, если бы вы были неграми, борющимися против дискриминации, или арабами, борющимися за свои гражданские права, или феминистками, борющимися за равенство женщин и мужчин, - вот тогда мы не стали бы квалифицировать ваши действия как запрещенный законом бунт. Но если вы осуществляете ненасильственное сопротивление во имя своих ценностей, не совпадающих и даже противоположных нашим, то это - бунт! Бунт против нашей демократии, ее святынь.

- Если логически продолжить высказанную Вами мысль дальше, то отсюда напрашиваются весьма далеко идущие и, прямо скажем, пугающие выводы. Особенно если учитывать, что мы говорим о государстве, созданном для обеспечения защиты евреев от антисемитизма. Получается, что тот, кто по сей день придерживается здесь еврейских и сионистских идеалов, изначально, по крайней мере потенциально, воспринимается современной израильской демократией как бунтарь ?

- Мне кажется, многие не понимают, за что вообще у нас здесь ведется борьба. Одни думают, что за мир. Другие полагают, что за безопасность. Или за сохранение "территорий" как стратегической ценности. Вот, говорят израильские правые, если мы отступим из Иудеи и Самарии, то лишимся достаточного стратегического пространства. Или: палестинское государство (если таковое будет создано) станет постоянной стратегической угрозой Израилю. Это верно, конечно,.- продолжает Моше Фейглин, - но это - не главное. Это ствол, который растет из корня. И если вы не разберетесь с корнем, не вылечите его, то ствол все равно будет загнивать, что бы вы ни предпринимали.

- Что же тогда, по-Вашему, является корнем?

- В одном из параграфов Норвежских соглашений сказано, что Израиль обязуется "возвратить" палестинской автономии все древние захоронения (речь идет о захоронениях, упоминаемых в ТАНАХе), находящиеся на территории, которая перейдет в распоряжение палестинцев. А это ведь означает по существу, что сама история еврейского народа, жившего здесь, на этой земле, две и три тысячи лет тому назад, по существу как бы добровольно отменяется теми самыми евреями, которые подписали Норвежские соглашения. Она, еврейская история, стирается, и ей на смену приходит вымышленная история "палестинского народа". И в этом, в сущности, заключена далеко идущая цель Норвежских соглашений, их истинный корень.
Речь идет о стирании - в историческом разрезе - еврейской идентификации. Ибо не может быть национальной идентификации у народа, добровольно отказывающегося от своей истории.

- Суд, обвинивший вас в бунте, имел в виду именно эти вещи, вы уверены?

- Я абсолютно в этом уверен. Наши оппоненты, вся эта либеральная элита, и прежде всего многочисленные израильские юристы и правоведы, очень хорошо понимают, за что они борются. Кстати, в полную противоположность израильской правой, которая в лучшем случае лишь отбивается от атак, при этом отступая шаг за шагом. Ведь и правая, на уровне своего истеблишмента, тоже является сегодня постсионистской. Разве что для тех, кто находится сейчас у власти, это вынужденный постсионизм, постсионизм сквозь зубы – как бы обусловленный вынужденностью "прагматически", как они это называют,  приспособиться к "существующей реальности". Тогда как у тех, кто сегодня в оппозиции, это постсионизм по искренней и неподдельной вере, вдохновенный и энтузиастический, с развевающимися знаменами и блеском победы в горящих глазах.

- Если я снова попытаюсь развить сказанное Вами дальше – согласны ли Вы, что таким образом суд вынес свое решение, собственно, не столько по вопросам юридического, правового характера, сколько по проблемам ценностным, экзистенциальным, в какой-то степени даже и метафизическим?

- Да! По всем этим глобальным вопросам,  которые здесь обрели, разумеется, свое юридическое оформление. Я хочу привести пример. Один из принципов, на которые делала акцент наша защита, - это принцип "защиты по необходимости" ("агана ла-цорех"). Смысл его состоит в следующем. Я знаю, что закон запрещает мне делать то-то и то-то. Но у меня нет выхода. Под угрозой - самые основополагающие, жизненно значимые для меня вещи. И потому я вынужден перейти "красную черту", чтобы защитить их. Как если бы кто-то вынужден был нарушить правила уличного движения, чтобы доставить в больницу находящегося в смертельной опасности больного. Если он не нарушит правила и потеряет время, больной просто умрет.

- Обращаясь к более адекватному языку иудаизма, эту ситуацию можно сравнить с принципом "пикуах нефеш"?

- На суде мы, естественно, применяли опробованные в мировой практике юридические формулировки. Такою безусловно является принцип "защиты по необходимости". Именно с этой точки зрения мы объяснили суду побуждения, заставившие нас выйти на улицы. Мы видим в Норвежских соглашениях смертельную опасность для нашего государства, для еврейства вообще. Мы уже потеряли надежду изменить что-либо обычными демонстрациями, любыми находящимися в нашем распоряжении  конвенциональными способами борьбы. Власть просто игнорирует эти формы протеста. Игнорирует несогласие половины еврейского населения (по меньшей мере половины) с тем, что условно именуется "мирным процессом". На нас просто демонстративно не обращают внимания. При этом нагло и грубо растаптываются наши базисные, основополагающие ценности, сам смысл нашего существования здесь. Мы как бы не существуем для этой элиты, овладевшей государством и разрушающей его изнутри. Глава правительства Ицхак Рабин называл нас "пропеллерами". Поселенцы для него - ничтожные "два процента". Наш протест "не колышет" его. Исторические земли Израиля для него - "недвижимость", не более того.
В этих условиях у нас нет выхода: мы просто вынуждены перейти красную черту. Не грубо, но лишь "слегка" нарушить закон. Ни в коем случае не прибегая к насилию. И уж, конечно, не для того, чтобы подорвать основы демократического режима, но, наоборот, чтобы укрепить их.

- Суд не принял такую аргументацию ваших действий?

- Нет. И тем самым сказал, что принцип "защиты по необходимости" не применим к ситуации, при которой речь идет о защите еврейских ценностей, о защите государства Израиль в качестве государства еврейского. Защита еврейских ценностей противоречит ценности демократии в ее трактовке израильскими судебными инстанциями и стоящей за ними постсионистской элитой.

- Если бы речь шла о том же принципе в его приложении к общегражданскому безнациональному государству, о котором мечтают постсионисты, отношение суда было бы иным?

-Безусловно.

-Вы говорили о ценностях в связи с демократией  как она трактуется израильской судебной системой. Но я хотела бы вернуть Вас к теме демократии как таковой, которая в ее правильном, неискаженном толковании является инструментом, нейтральным в отношении ценностей. Нейтральным - именно потому, что этот инструмент  предназначен для того, чтобы в соответствующем государстве могли быть выражены любые, сколь угодно противоположные друг другу ценности. И речь, конечно, идет не только о свободе слова, но о праве всех граждан на практическую борьбу за реализацию своих ценностей. Без этого любые выборы и смены власти превратились бы в иллюзию демократии, ибо вся политическая игра осуществлялась бы внутри одной неизменной системы ценностей, одной идеологии и, соответственно, внутри одной обязывающей всех целевой программы. Ну, в общем, как в бывшем СССР с тою лишь особенностью, что там и разных партий не было. Но в том-то и дело, что суть здесь вовсе не в наличии и количестве партий, а в наличии одной единственной официальной идеологии и обусловленной ею официальной государственной цели (будь то "коммунизм" или "шалом"), всякое выступление против которой  является жестоко наказуемым "бунтом. "
Так вот, я хочу спросить Вас, отдаете ли Вы себе отчет в том, что сам по себе проанализированный Вами факт селективного отношения судебной системы к разным системам ценностям, - еще до того, что одна из них является еврейской, а другая универсальной или, на мой взгляд, только выдаваемой за таковую - свидетельствует, как бы это помягче выразиться, о серьезной болезни израильской демократии?

- Безусловно. И я могу говорить об этом не только на принципиальном, сущностном уровне, но и  проиллюстрировать на совершенно конкретных примерах. Вот один из них, выражающий собою совершенно парадоксальную ситуацию, по самой своей сути противоположную духу и сути демократии. А именно - суд взял на себя миссию определить, что такое гражданское неповиновение, кому из граждан дозволено не повиноваться и при каких обстоятельствах, а для кого из израильтян неповиновение является актом незаконным и, более того - бунтом. Тогда как в действительности суть принципа гражданского неповиновения состоит в том, что оно дает возможность гражданину, или группе граждан, или части и даже большинству общества выразить свое несогласие с политикой правительства в условиях, когда система власти (включающая в себя и судебную ее ветвь) такой возможности не предоставляет.
Даже если это небольшая группа граждан и даже если на повестке дня стоят далеко не судьбоносные вопросы, как в нашем случае, власть в государстве, которое претендует быть  демократическим,  просто обязана считаться с этим несогласием, не пренебрегая им и не игнорируя его. Тем более власть обязана была учитывать такое несогласие, когда Норвежские соглашения виделись неприемлемыми (я а этом уверен!) подавляющей части еврейского населения страны. Власть просто обязана была считаться с этим несогласием - в том числе и в собственных интересах, ради сохранения демократии. Я имею в виду то, что давая легитимацию различным формам протеста политике власти, она предотвращает социальные и политические взрывы, анархию, насилие и уже настоящий, насильственный, революционный бунт.

  -Эта тема подвергалась глубокому осмыслению в связи с анализом причин русской революции. Один из выводов исследовавших ее состоит в утверждении, что русское самодержавие, подавляя какие бы то ни было формы протеста, начиная еще с декабристов, способствовало тем самым их набиравшей все большую силу радикализации – тем оно само,  в сущности, породило большевизм и революцию Октября 1917-го года.
   С другой стороны, израильские левые, как мы знаем, отлично осведомлены об этой закономерности и успешно применяют ее для оправдания любых, в том числе самых убийственных по отношению к евреям форм "протеста ...." "угнетенных палестинцев". Они всегда говорят об их "отчаянии", о "потере надежды на изменения" , о "чувстве безвыходности" – и этим дается прямая легитимация любым, даже самым чудовищным  действиям. Но попробуйте сказать что-либо подобное в связи со случаем Баруха Гольдштейна в тот трагический Пурим...Не говоря уже об убийстве Рабина... Кстати, Вы, кажется, имели в виду именно эти вещи,  когда сказали в одном из интервью корреспонденту "Аруц 7", что если бы участники движения "3о арцейну" начали свои акции раньше, то Рабин не был бы убит?

- Да. Я сказал это исходя из предположения, что Ицхак Рабин был убит человеком, впавшим в отчаяние, потерявшим надежду на то, что можно повлиять на ход событий другим путем. Я точно знаю, что наши акции подняли дух в обществе, вывели часть народа из отчаяния. Даже ради одного этого стоило делать то, что мы делали. Независимо от того, какой приговор будет вынесен судом.

- В завершение я хотела бы спросить, чего вы ожидаете в создавшейся ситуации, накануне вынесения приговора по вашему делу, от общества, от правительства, от национального лагеря?

- Что касается правительства, то мы не ожидаем от него решительно ничего и почти уверены, что никакой поддержки оно нам, "бунтарям", не окажет.

- Но это, кажется, нелогично? Ведь все же были на одной стороне баррикады, все боролись против одного и того же и стремились к тем же целям. Разве не так?

- Разумеется, не так. Официальная, так сказать, правая, как я уже сказал, стала постсионистской и в определенной мере пост-еврейской тоже. Вы разве этого не заметили? О чем идет сейчас в основном речь? О безопасности, о том, чтобы бороться с террором и обеспечить спокойствие в стране. Все это, безусловно, важно. Но что дальше? Ради чего мы здесь живем и почему? И, с другой стороны, можно ли решить все эти проблемы, не веря в свою правоту, в свои национальные, исторические ценности? Из-за этого неверия мы и уступаем, идем на компромиссы, а по сути - капитулируем. Потому и строим всяческие иллюзии по поводу воображаемого «мира», что не в состоянии принимать эту очень тяжелую действительность. Она, эта действительность, действительно очень тяжелая. Я убежден, что просто невозможно выжить в ней, не веря в еврейские национальные ценности. Я не говорю о религиозной вере. Это - вопрос особый. Я говорю о той вере, которая, без всякого сомнения, объединяет подавляющее большинство народа - как исполняющих заповеди Торы, так и светских. Вере в наше историческое право жить здесь. Вере в нашу историческую обязанность жить здесь. Это не имеет никакого отношения к партийным делам, к борьбе элит, к истеблишменту. В том числе к правому истеблишменту. В том числе к истеблишменту поселенческому в лице Совета поселений Иудеи, Самарии и Газы. Истеблишмент занят сохранением своего статуса. Все остальное, для кого-то в большей степени, а для кого-то в меньшей, оказывается только средством достижения цели. Что же касается нынешнего правительства, то оно, в сущности, не обязано нам ничем. Потому, что мы вышли на борьбу не за Биби, и не за Ликуд или МАФДАЛ, и не за Совет поселений - но за ценности, в которые мы верим и в которые, мы надеемся, верит, несмотря ни на что, большинство нашего народа.

 - Спасибо, Моше. Я желаю вам, чтобы приговор, который вынесет суд, все-таки не был тяжелым,  а всем нам - чтобы наш народ вернулся к своим истокам, к себе. Хочу поблагодарить вас, Моше, за все то, что вы делаете для достижения этой цели.    

Авторский сайт Раисы Эпштейн