Интервью

Интервью с кинокритиком и журналистом АМНОНОМ ЛОРДОМ

Окна,  23.07.98.

... Вы сказали, что и до Осло у Вас были определенные сомнения. Вы можете вспомнить, когда они впервые возникли?

Да.Это связано с периодом интифады. Я стал замечать тогда, что в прессе, особенно в «Гаарец», все ярче проявляется  совершенно отчетливая и жесткая антисионистская тенденция....Со временем это чувство только усиливалось. Например, во время войны в Персидском заливе я был поражен, когда услышал, что люди моего круга, даже ближайшие друзья и приятели, оправдывают иракские ракетные обстрелы Израиля тем, что «Израиль властвует над другим народом»... Вы понимаете эту дикую логику? ...Тот факт, что мы находимся в Иудее и Самарии, оправдывает в их глазах любую агрессию против Израиля.

Любую? 

Любую агрессию!  Включая террористические  акты всех видов, «скады», войну...И это сегодня уже не только позиция самой радикальной, маргинальной левой. Это линия, которой придерживаются практически все политические комментаторы телевидения, радио, ведущих газет. То есть не идеологи и политики левой, но профессионалы! В их глазах представляется совершенно естественной и оправданной ситуация, при которой арабы начнут войну против нас, если мы не уйдем с Голанских высот или, скажем, если правительство Нетаниягу не осуществит «2 этап» отступления .....

Сегодня эта болезнь уже окончательно поразила левый лагерь. Потому мало-мальски здоровые люди один за другим покидают эту кажущуюся все более безумной компанию. Я – только один из таких, смею надеяться, не вполне зараженных людей.

В одной из своих статей, той, что посвящена реакции левых на статью Ари Шавита «Ненависть к Нетаниягу», вы говорите не только о безумии, охватившем левый лагерь, но и о его духовной деградации.

Я говорю также об интеллектуальной деградации его идейных лидеров, тех, что присвоили себе монополию на просвещенность, интеллектуализм, прагматизм, рационализм.Я говорю также о том, что эта интеллектуальная деградация представляет серьезную опасность отнюдь не для одних левых, но и для всего израильского общества. Ибо это духовное и интеллектуальное вырождение характерно, надо полагать, не только для узкого круга «мыслителей» и «деятелей культуры», но и для гораздо более широкого слоя, охватывающего все звенья израильского истэблишмента, чье влияние на общество в целом несомненно.

В Ваших статьях проводится мысль о необходимости вернуться от постсионизма к сионизму. Но вот вопрос – можно ли возвратиться к тому, чего уже нет? И в сущности, нужно ли возвращаться ? Разве этот новый постсионизм не вырос именно из старого, социалистического сионизма? Мне вообще кажется, что социалистические, я бы даже сказала – большевистские корни нашего левого антисионизма недостаточно изучены и поняты . Быть может, даже не опознаны. И в этом непонимании ,в этой неопознанности я вижу одну из главных причин нынешнего идейного кризиса, из которого, в свою очередь, вытекает и тот политический и бытийственный кризис, который мы переживаем.

С такой постановкой вопроса я могу согласиться лишь отчасти. Мне думается, что, говоря о прошлом, вы переносите тенденции , которые были характерны для МАПАМа и «Ха-Шомер ха-цаир» на весь старый левый сионизм. Преемственность, о которой Вы говорите, несомненно существует. Но это связь именно с традициями МАПАМ, а не МАПАЙ, ставшей ныне Аводой.

Традиции марксизма и коммунизма?

Традиции сталинизма. Либеральные декларации, позаимствованные из модных европейских и американских доктрин, сути не меняют. А суть состоит в том, что структура души осталась той же. 

Говоря о неизменности «структуры души» в приложении к левому радикализму,  Вы удивительным образом приходите к тем же выводам, к каким пришли в свое время, анализируя духовные корни большевистской революции, русские философы начала 20-го века.

Быть может, я просто слишком внимательно читал опубликованные в «Некуде» и «Нативе» ваши статьи, в которых проводится сравнительный анализ русского и израильского большевизма...

Вы полагаете, что несмотря на декларируемый либерализм наследников старого МАПАМа, которые и в нынешней ситуации хотят определять и во многом определяют нашу судьбу, они «душевно» остаются такими же большевиками, какими были их биологические и идейные отцы?

Детство и отрочество этих либералов прошло в коммунистически ориентированных киббуцах, где над их колыбелями висели портреты Сталина. Именно этим сформированы их личности. Самой большой травмой в этой среде был 20-й съезд  и знаменитый доклад Хрущева на нем. Огромное число людей потеряли душевное равновесие, эти события лишили их жизнь смысла. Потому что вера в обожествленного ими Сталина была смыслом их жизни и ядром структуры их личностей. В известном документальном фильме Давида Бен-Шитрита о Сами Михаэли, и сегодня причисляемом к нашей литературно-художественной и духовно- интеллектуальной элите, рассказывается о том, что в 1956-м году, когда прозвучал доклад Никиты Хрущева, этот человек впал в тяжелейшую депрессию и двое суток просто не вылезал из постели...Это было не там, а здесь, в Эрец-Исраль. И это не была только платоническая любовь к «Солнцу народов», как они называли Сталина. Известно ли Вам и Вашим читателям, что они готовили базу на случай прихода Советов в Палестину? Известно ли вам что-нибудь не только о религиозно-поселенческом, но и о левом подполье?  Да, было в нашей истории и такое.И оно возникло именно  в этой, описываемой мною среде. Они собирали и прятали оружие. Ими всерьез занимался ШАБАК.  Но об этом писали и говорили гораздо меньше, чем о «еврейском подполье». Об этом и сейчас не говорят и не пишут. Да и кто будет об этом говорить и писать? Дети тех самых подпольщиков, их единомышденников и друзей, обосновавшиеся сегодня в политике, СМИ.. .? Немало интересных вещей об этом Вы можете узнать, прочитав замечательную книгу-исследование Шмуэля Дотана «Адумим» («Красные»). И они заранее заявляли, что в войне против русских они участвовать не будут.

Совсем как сейчас, когда говорят, что не пойдут на войну с палестинцами и арабскими государствами, когда таковая разгорится из-за политики Нетаниягу?

   Лицо Амнона Лорда темнеет. Он замолкает и смотрит вдаль. Мне уже начинает казаться,что он не слышал моего вопроса. Но он слышал.   

-  Да, - медленно говорит он. - Совсем  как сейчас....

Израильские правые в исторической перспективе »»

Беседа с редактором журнала Натив и руководителем Центра стратегических исследований «Ариэль» д-ром АРЬЕ СТАВОМ, 2001

Давайте вернемся к кемп-дэвидским соглашениям и их реализации.

   В рамках этих соглашений был, кроме всего прочего,  осуществлен прецедент, который во многом предопределил всю дальнейшую историю отношений Израиля с арабским и западным миром. Речь идет о прецеденте передачи территорий агрессору, противоречащем самым базисным принципам  межгосударственных взаимоотношений, как их понимает западная демократия.Принцип справедливой войны – то есть той, которую спровоцировал противник и которая навязана противоположной стороне, вынужденной защищаться – гласит, что отвоеванные или завоеванные обороняющейся стороной земли не возвращаются побежденному противнику, в особенности если они представляют стратегическую ценность с точки зрения безопасности страны, победившей государство- агрессора, напавшее на нее. Этот принцип  обосновывается, кстати, не только интересами безопасности, но и соображениями этического плана, говорящими о том, что агрессор должен быть наказан.Впрочем,  аспект безопасности и этический момент  переплетены здесь самым непосредственным образом. Морально обоснованное действие (необходимость наказания агрессора) оказывается, как легко видеть, очень мощным фактором предотвращения.

Израиль под властью Менахема Бегина сделал прямо противоположное в отношении результатов Шестидневной войны. Отдача Египту Синая нанесла нам тяжелейший ущерб не только самим фактом потери этой чрезвычайно важной в стратегическом отношении территории и созданием ужасающего прецедента разрушения еврейского поселенчества, но и нарушением принципа, о котором я только что говорил. Вместо наказания агрессора произошло его поощрение. Вместо создания мощного фактора предотвращения - с этого момента начался дошедший сегодня до самых тяжелых и, может быть, уже необратимых проявлений процесс потери Израилем его предотвращающих угрозу возможностей. Но самое главное – это роль созданного таким образом прецедента в исторической перспективе. Говоря в этом контексте об исторической перспективе я, в сущности, имею в виду и ретроспективу. Прецедент отдачи Синая проецируется параллельно и на будущее и на прошлое в отношении той точки исторического времени, в которой он локализован.

   И это происходит потому, что он изменил смысловой фон всей истории государства Израиль? Можно ли сказать, что в результате создания этого прецедента принцип наказания агрессора остался в силе, но Израиль, в результате кемп-дэвидских соглашений,  собственными руками  поставил себя на место агрессора, а Египет, и вместе с тем весь арабский мир, на место жертвы своих агрессивных устремлений?

Вы сформулировали это очень точно. Хотя не следует забывать, что изобрел это переодевание масок, конечно, не Израиль, а тоталитарный СССР. И изобрел он его, что вполне известно Вам и Вашим читателям, исходя из своих уже упомянутых нами  раньше имперских целей, в конечном итоге- исходя из цели уничтожения государства Израиль. Однако я не думаю, что советские лидеры могли даже в самых розовых своих снах  мечтать о том, что такого рода прецедент создастся израильтянами, и не кем-нибудь, а правительством израильских ястребов.

Преступлением, нравственным и человеческим, является и молчаливое согласие с террором против поселенцев, официальная легитимация которого в выводах Митчелла и документе Теннета  сделала его своего рода  залогом относительной «тишины» внутри «зеленой черты». Причем , самое страшное состоит в том, что это правительство делает нас всех соучастниками преступления, ибо, будучи правительством национального единства, оно  осуществляет свою политику как бы от имени  всех , правых и левых.

Тишина, как видите, не  получается. Как не получилось тишины после бегства из Ливана и отвратительного предательства Израилем своих союзников, ЦАДАЛа. Это закон. Чем больше мы пытаемся убежать и чем больше мы предаем, тем тяжелее и страшнее оказывается следующий цикл, следующая фаза. Но Израиль отказывается признать существование этого закона. Он продолжает идти по тому же пути. Теперь на очереди предетельство поселенцев и бегство из Иудеии, Самарии и Газы, которое подготавливается с помощью очередной лживой формулировки, создающей очередной соблазн и  очередную иллюзию – формулировки, говорящей об «одностроннем разделении» (гафрада).

  У меня нет сомнения в том, что со стороны политиков дело идет именно к  этому. Но я очень хотела бы верить в то, что со стороны общества эта программа, невероятно подлая в её нравственном смысле и губительная в смысле перспектив самого нашего существования, все-таки не пройдет. Есть очень много признаков того, что наше общество выздоравливает.

Хотя, с другой стороны,  наши политики – настоящие профессионалы в том, чтобы делать его больным.

Я сожалею, что вынужден огорчить Вас. Но с моей точки зрения, болезнь уже неизлечима.

А  я все-таки верю в излечение. Мы обязаны излечиться. Иного выбора у нас просто нет.

АЛЬТЕРНАТИВА: ВЕРНУТЬСЯ К СЕБЕ.

Интервью с Моше Фейглином, лидером движения "Зо Арцену"

(Интервью с журналистом "7-го канала" Адиром Зиком)